[Løst] Søndagsåpne butikker: nyttig eller tåpelig?

[cuadro]

En tidligere kollega av meg sluttet sin 8-16-jobb for å begynne i helsesektoren[..]

 

De klager nettopp på de problemene i helsesektoren ift. bemanning, "tvang" og lønnssatser som vi forventer ut av søndagsåpne butikker, enten du har en personlig anekdote eller ikke.

Endret 29. juni 2015 av cuadro

[Turtledove]

Tvang? Hva blir de tvunget til?

[cuadro]

Det er en helt ukontroversiell påstand, om du ikke kun er ute etter å definere deg bort fra det åpenbare problemet.

 

http://www.dagsavisen.no/innenriks/jeg-m%C3%A5-bryte-arbeidsmilj%C3%B8loven-1.280612

[Gjest Slettet+2534]

Snipp.

La oss se på hva Norges Bygdekvinnelag sier:

 

"– Vi mener frisøndagen gir folk personlig frihet. En dag med tid til familie og venner, friluftsliv og frivillig arbeid er viktig for folkehelsa og samfunnet. Dagens samfunn trenger en dag med hvilepuls der handel og forbruk ikke står i fokus, heter det i en høringsuttalelse fra Bygdekvinnelaget."

Familieidyll, turgåing... Hørt dette før? Dette er kun personlige preferanser og har ingenting i debatten å gjøre.

 

Personlig frihet, den er jeg helt med på. Men hva synes da Bygdekvinnelaget om friheten til å gi den enkelte butikkeier og den enkelte ansatte friheten til selv å bestemme? 

  

– Butikkeierne sier at hvis nabobutikken har åpent, må de selv også holde åpent for ikke å tape markedsandeler. Forbruket i Norge er allerede så høyt at en dag ekstra til handel ikke vil gi økte inntekter til butikkene. Snarere vil det gi økte kostnader og dyrere varer for forbrukerne, står det videre i høringsuttalelsen.

"Varene vil bli dyrere" argumentet ja, den har vi hørt før. Kanskje Bygdekvinnelaget skal se til andre land hva som har skjedd der. Varene har der IKKE blitt dyrere, stikk i strid med dommedagsprofetiene.

 

– Dersom kjøpesenteret eller storbutikken i nabokommunen velger å holde søndagsåpent, vil handelslekkasjer tvinge kommunen til å åpne for søndagshandel. Dermed vil en åpning for kommunal selvbestemmelse knyttet til søndagsåpne butikker i realiteten være et ja eller nei til et syvdagerssamfunn, skriver Bygdekvinnelaget.

Her bør Bygdekvinnelaget ta en titt på Civita sin rapport.

 

– Omsetningen flyttes fra de små byene og de små butikkene til de store byene og de store butikkene. Noe som i Danmark førte til en dramatisk nedgang i antall distriktsbutikker. Erfaringene fra Danmark gir god grunn til å frykte nedlegging av butikker i Distrikts-Norge, mener Bygdekvinnelaget.

Kan Bygdekvinnelaget si noe om hvorfor det er problematisk at det blir flere store og færre små butikker?

 

Utspillet fra AP er vel ellers som forventet.

Endret 30. juni 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Det er en helt ukontroversiell påstand, om du ikke kun er ute etter å definere deg bort fra det åpenbare problemet.

 

http://www.dagsavisen.no/innenriks/jeg-m%C3%A5-bryte-arbeidsmilj%C3%B8loven-1.280612

Påstanden er absolutt kontroversiell, noe 57 sider i denne debatten bør bevise. Men nå operer kanskje du med en helt annen definisjon av tvang enn hva jeg og Turdeldove gjør.

 

EDIT: Kan vi ellers holde sykehus ute av debatten? Den diskusjonen hører hjemme i en helt annen tråd.

Endret 30. juni 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Jeg var derfor veldig mild da jeg sa at han kanskje bare har dratt disse tallene ut av ræva si. Vi kan slå fast at det er ren løgn og manipulasjon av statistikk han driver med.

Ja det er ganske utrolig at ikke flere stiller spørsmål ved denne talltriksingen. 

[Turtledove]

Det er en helt ukontroversiell påstand, om du ikke kun er ute etter å definere deg bort fra det åpenbare problemet.

 

http://www.dagsavisen.no/innenriks/jeg-m%C3%A5-bryte-arbeidsmilj%C3%B8loven-1.280612

 

Den artikkelen tar ikke opp søndagsåpent-problematikken. Den fokuserer på overtidsbestemmelsene i arbeidsmiljøloven og at sykehusansatte ønsker seg noen endringer. Videre snakker de om å fordele arbeidsdagene, og de ønsker endret regelverk rundt det slik at de ikke bryter arbeidsmiljøloven slik den er i dag. Det dreier seg altså ikke om søndager, men snarere at de ønsker å kunne fordele arbeidsdagene i samarbeid med den enkelte arbeidstaker. 

 

Jeg siterer:

 

- Blant flere tusen sykepleiere på OUS, og i Norge, finner du folk i vidt forskjellige livssituasjoner. Vi og de ansatte må ha mulighet til å velge. Noen vil ha såkalt «nordsjøturnus», der de jobber hardt i en uke for så å ha en uke fri, men én slik vakt utløser flere brudd på arbeidsmiljøloven i dag. I andre land arbeider man litt lengre vakter slik at man får færre og lengre arbeidsøkter. Det kan passe for noen, men ikke for alle.

 

Det er neppe bare sykepleiere som ønsker det slik. 

 

Jeg forstår det slik at du har liten sans for mine "anekdoter", men mine referanser og erfaringer er det beste grunnlaget jeg kan bruke for en mening eller påstand. Embrace yourself, her kommer det; da jeg jobbet som nattevakt, så fikk jeg jobbe 1 uke i strekk for så å ha 1 uke med fri. Det var sinnssykt digg. Skulle ønske jeg kunne hatt det sånn nå også. 

Men igjen, så er det ikke det vi diskuterer i denne tråden, og artikkelen er derfor ikke relevant. 

[knopflerbruce]

"Vi vil ha en søndag som tilhører folket – ikke butikkeierne"

 

http://www.itromso.no/meninger/debatt/article11255038.ece

 

 

 

Pussig, jeg vil også ha en søndag som tilhører folket - og jeg er FOR søndagsåpent

[del_diablo]

Det er en helt ukontroversiell påstand, om du ikke kun er ute etter å definere deg bort fra det åpenbare problemet.

 

http://www.dagsavisen.no/innenriks/jeg-m%C3%A5-bryte-arbeidsmilj%C3%B8loven-1.280612

Ganske fin artikkel  i hvertfall.

Dog.....

 

>Han etterlyser frivillige, individualiserte arbeidsordninger

Hvorfor frivillig? Frivillig vil bare lede til at folk tar sin gulerot, og kanskje arbeider overtid en gang i blandt.

Det vil ikke tvinge igjennom en løsning.

 

>Morken er foretakstillitsvalgt for sykepleierne ved Oslo universitetssykehus. Hun sier at sykehusledelsen de to siste årene har hatt et skarpere fokus på å redusere antall lovbrudd, men at tiltakene ikke har vært virkningsfulle nok.

>Morken mener samtidig at lovbruddene altfor lenge er blitt godtatt av ledelsen – og noen av arbeidstakerne. Nå krever hun at det ryddes opp.

Hvorfor kreve at noen rydde opp, vis de har nekter å gjøre det lenge? Det høres ut som en ganske stort logisk brist.

[cuadro]

 

Det er en helt ukontroversiell påstand, om du ikke kun er ute etter å definere deg bort fra det åpenbare problemet.

 

http://www.dagsavisen.no/innenriks/jeg-må-bryte-arbeidsmiljøloven-1.280612

 

Den artikkelen tar ikke opp søndagsåpent-problematikken[..]

 

Du hevdet at "helsesektoren ikke klager" selv om de har søndagsarbeid, dette tar jeg som å bety at du mener at helsesektoren ikke uttaler seg om utfordringene som kommer med utvidet tilbud - nemlig bemanning, lønnssatser og arbeids-"tvang". Dette illustrerer artikkelen veldig klart. Om du mente noe annet, så har ikke det blitt poengtert særlig klart. Dessuten faller hensikten med å påstå at "helsesektoren ikke klager" bort, så denne meningsløsheten har ikke jeg tenkt til å stå for.

[cuadro]

 

Det er en helt ukontroversiell påstand, om du ikke kun er ute etter å definere deg bort fra det åpenbare problemet.

 

http://www.dagsavisen.no/innenriks/jeg-må-bryte-arbeidsmiljøloven-1.280612

Påstanden er absolutt kontroversiell, noe 57 sider i denne debatten bør bevise. Men nå operer kanskje du med en helt annen definisjon av tvang enn hva jeg og Turdeldove gjør.

 

EDIT: Kan vi ellers holde sykehus ute av debatten? Den diskusjonen hører hjemme i en helt annen tråd.

 

Bemanning, lønnssatser og arbeids-"tvang" er et reelt problem. Det hjelper ingen, spesielt ikke diskusjonen, om du ser deg blind på betydningen av ordet "tvang". Det er pinlig klart hva som menes, så stråmannsretorikken din har liten plass her.

[Turtledove]

Du hevdet at "helsesektoren ikke klager" selv om de har søndagsarbeid, dette tar jeg som å bety at du mener at helsesektoren ikke uttaler seg om utfordringene som kommer med utvidet tilbud - nemlig bemanning, lønnssatser og arbeids-"tvang". Dette illustrerer artikkelen veldig klart. Om du mente noe annet, så har ikke det blitt poengtert særlig klart. Dessuten faller hensikten med å påstå at "helsesektoren ikke klager" bort, så denne meningsløsheten har ikke jeg tenkt til å stå for.

Da må jeg beklage at det ikke har kommet tydelig nok frem hva jeg mente. 

For meg var det underforstått at vi snakker om å jobbe på søndager fremfor andre dager, ettersom det er det denne tråden handler om. 

 

Jeg vil forsøke å forklare på en annen måte:

Alle har dårlige dager på jobb og har ting de ønsker å få endret på, og det er en selvfølge at folk klager over slike ting. Jeg har allikevel tilgode å høre klaging fra folk, også i helsesektoren, om at de jobber på en søndag i stedet for en mandag, eller hvilken som helst annen dag. 

[cuadro]

Nei, vi snakker ikke kun om det å jobbe på søndager. Gjør du dette, så diskuterer du med deg selv. Vi snakker om konsekvensene av å ha et arbeidssted som holder åpent syv dager i uken. Dette har blitt gjort tvers igjennom hele tråden, kun de verste stråmennene har forsøkt å snevre inn denne problemstillingen til å bety noe som "problematikken ved å jobbe søndag istedenfor en annen dag i uken".

 

Konsekvensene er ikke kun at man da må jobbe på søndager; konsekvensene er deriblant at lønnssatsene over tid blir lavere - reallønnen synker - at bemanningsproblemet øker og at ansatte blir "tvunget" til uforutsigbare og ugunstige arbeidstimer. Vi snakker om konsekvensene ved lovforslaget sittende regjering foreslår. Konsekvenser du er vel klar over når både du og flere har argumentert dere bort fra problemstillingen ved å foreslå at "du blir ikke tvunget, du kan jo bare slutte", som for min del kun forteller at dette er ingen "prinsippsak" for noen overhodet.

 

Når du så går ut på pinnen og påstår noe så absurd som at helsesektoren "ikke klager" av disse konsekvensene, og med konfrontering av dette snur  det til å kun mene selve arbeidet på selve dagen isolert fra alt dette vil si av konsekvenser i en større sammenheng, så virker det for meg som at du enten forsøker deg på stråmannsretorikk eller snakker uten å tenke deg om.

 

For all del, disse problemene eksisterer også for arbeidssteder som har åpent seks dager i uken. Det er likevel en klar indikator at problemene øker når åpningstider og åpningsdager øker.

Endret 1. juli 2015 av cuadro

[Gjest Slettet+2534]

Bemanning, lønnssatser og arbeids-"tvang" er et reelt problem. Det hjelper ingen, spesielt ikke diskusjonen, om du ser deg blind på betydningen av ordet "tvang". Det er pinlig klart hva som menes, så stråmannsretorikken din har liten plass her.

Kan godt være at bemanning, lønnsatser osv er et problem ja, men på hvilken måte er det relevant for denne diskusjonen? Prøver du egentlig nå bare å flytte målposten litt videre?

 

Kan du forøvrig utbrodere litt hva du legger i begrepet tvang, evt "tvang"? Dersom du ikke sier noe om hva dette ordet betyr for deg så blir videre diskusjon meningsløs. Jeg har i dette innlegget forsøkt sagt litt om hva jeg legger i begrepet tvang sett i forhold til søndagsåpne butikker, fint om du kunne gjort det samme.

Endret 1. juli 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Nei, vi snakker ikke kun om det å jobbe på søndager. Gjør du dette, så diskuterer du med deg selv. Vi snakker om konsekvensene av å ha et arbeidssted som holder åpent syv dager i uken.

Nå handler denne tråden om søndagsåpne butikker er "nyttig eller tåpelig" da, derfor er det vel ikke så rart at det er dette debattantene her inne diskuterer!?

 

Dette har blitt gjort tvers igjennom hele tråden, kun de verste stråmennene har forsøkt å snevre inn denne problemstillingen til å bety noe som "problematikken ved å jobbe søndag istedenfor en annen dag i uken".

Så man er stråmann om man forsøker å holde seg til trådens tema? Jaja.

 

Konsekvensene er ikke kun at man da må jobbe på søndager; konsekvensene er deriblant at lønnssatsene over tid blir lavere - reallønnen synker - at bemanningsproblemet øker og at ansatte blir "tvunget" til uforutsigbare og ugunstige arbeidstimer. Vi snakker om konsekvensene ved lovforslaget sittende regjering foreslår. Konsekvenser du er vel klar over når både du og flere har argumentert dere bort fra problemstillingen ved å foreslå at "du blir ikke tvunget, du kan jo bare slutte", som for min del kun forteller at dette er ingen "prinsippsak" for noen overhodet.

Det var da noen ganske modige påstander. Lønnen vil synke? Bemanningsproblemet vil øke? Really? Kan du underbygge disse påstandene med fakta av noe slag? 

 

Tvang argumentet er absolutt gyldig: man kan bare slutte eller la være å søke på stillingen om man ikke liker det. Men du vil jo ikke si hva du legger i begrepet "tvang" så da blir det vanskelig å føre en fornuftig debatt.

 

Når du så går ut på pinnen og påstår noe så absurd som at helsesektoren "ikke klager" av disse konsekvensene, og med konfrontering av dette snur  det til å kun mene selve arbeidet på selve dagen isolert fra alt dette vil si av konsekvenser i en større sammenheng, så virker det for meg som at du enten forsøker deg på stråmannsretorikk eller snakker uten å tenke deg om.

Nå omhandler tråden søndagsåpne butikker da, ikke helsesektoren. Dersom noen her ønsker å diskutere helsesektoren så kan dere opprette en ny tråd.

 

For all del, disse problemene eksisterer også for arbeidssteder som har åpent seks dager i uken. Det er likevel en klar indikator at problemene øker når åpningstider og åpningsdager øker.

Kom gjerne med kilder og fakta som sier noe om hvilke problemer som vil øke og hvorfor. Noe annet blir bare synsing.

Endret 1. juli 2015 av Slettet+2534

[cuadro]

Du vil at jeg skal underbygge det åpenbare; at bemanningsproblemet, problemet med lønnssatsene og arbeids-"tvangen" vil øke med utvidet åpningsdag...? God natt til deg.

 

Hva som har hendt i helsesektoren er relvant fordi en motdebattant tok det opp som et argument i sin egen analogi, ikke fordi jeg brakte det på banen. Hold litt mer føring på hvem som diskuterer hva, takk.

 

Det har for øvrig vært presisert flere ganger i tråden hva som menes med arbeids-"tvang"; arbeidsgiver står med muligheten til å stille ultimatum til arbeidstaker - "aksepter disse vaktene, eller ingen", hvorpå flere aktører innen dagligvarebransjen allerede har gjort klart at ansatte må jobbe annenhver eller hver tredje søndag. Noe som har blitt vist til tidligere. Det har også blitt vist til tidligere at omkostningene vil øke, og at dette vil få gjennomslag enten i form av prisøkning eller lønnsreduksjon (mer spesifikt vil man gå bort fra søndagstillegget, slik en bruker ansatt i butikk i denne tråden har nevnt at allerede er på vei).

 

Og når du skriver: "Nå handler denne tråden om søndagsåpne butikker er "nyttig eller tåpelig" da, derfor er det vel ikke så rart at det er dette debattantene her inne diskuterer!?" - så er det jævlig rart om du med dette mener at trådens tema skal isoleres fra konsekvensene av søndagsåpne butikker, slik som har blitt diskutert i 57 sider.

[Ståle Nordlie]

cuadro, hvordan kan det ha seg at arbeidsgiverne ikke allerede har brukt denne enorme forhandlingsmakten til å gi butikkansatte en timelønn på, si, 10 kroner timen? Uansett hva som tilbys må jo de stakkars hjelpeløse ansatte bare takke ydmykt for at de får lov til å jobbe... Eller?

 

 

Antakelsen din om at økt etterspørsel (søndagsåpent) og lavere tilbud (enkelte har ikke lyst til å jobbe søndager) på arbeidskraft vil føre til lavere lønninger er uten forankring i grunnleggende økonomisk teori.

[ATWindsor]

 

 

Antakelsen din om at økt etterspørsel (søndagsåpent) og lavere tilbud (enkelte har ikke lyst til å jobbe søndager) på arbeidskraft vil føre til lavere lønninger er uten forankring i grunnleggende økonomisk teori.

 

Joda, men så har jo grunnleggende økonomisk teori også lav forankring i virkeligheten

 

AtW

[Simen1]

Få sier ja til søndagsåpne butikker

Av 124 høringssvar er det klart at bare fire kommuner er positive til søndagsåpne butikker. To av dem ligger i Akershus.

[Ståle Nordlie]

Få sier ja til søndagsåpne butikker

 

Av 124 høringssvar er det klart at bare fire kommuner er positive til søndagsåpne butikker. To av dem ligger i Akershus.

 

Hm. Dersom det nasjonale forbudet fjernes vil sannsynligvis kommunene få muligheten til å legge ned forbud i stedet. Dersom hele 96-97% av kommunene opprettholder forbud får tilsynelatende tilhengerne av forbud det omtrent som de vil. 

 

For det første framhever de jo at problemet ikke er at noen jobber søndager, men at for mange kommer til å jobbe søndager. 3-4% av kommunene er ikke noen stor økning. 

 

For det andre vil de få kommunene som fjerner forbudet - formodentlig vis - bli eksempler til skrekk og advarsel. Så snart det blir klart hvilken helvetetilværelse de stakkars innbyggerne i Enebakk må lide seg gjennom med søndagsåpne butikker vil forbudet snart være tilbake, både i Enebakk og resten av landet.

 

Så hvorfor ikke la kommunene bestemme?