[Løst] Søndagsåpne butikker: nyttig eller tåpelig?

[Gjest Slettet+2534]

Vanskelig å ha en saklig debatt når en side ikke forstår andre siden.  Er ditt argument at så lenge ingen truer deg med vold til å gjør/ikke gjøre noe så har ingens frihet blitt innskrenket?

For en gangs skyld skal jeg være enig med deg. Det er fullt mulig at vi opererer med forskjellig definisjon på begrepene "tvang" og "frihet", hvilket fører til at man snakker forbi hverandre.

 

Når jeg tenker på begrepet "tvang" så legger jeg i det at man via voldsmakt, eller trussel om voldsmakt (via for eksempel statlige sanksjoner), ender opp med å gjøre noe som man ellers ikke ville ha gjort.

En butikkeier som er motstander av dagens forbud mot søndagsåpne butikker må for eksempel holde stengt på søndager, dette fordi at han ellers ville blitt utsatt for sanksjoner fra staten. Dette er tvang, butikkeieren må gjøre noe han ikke ville gjort om det ikke hadde vært for forbudet.

 

Ang. frihet så forholder så er jeg en tilhenger av at et menneskes negative rettigheter skal være i fokus. Nå får sikkert ATWindsor kaffen i vrangstrupen fordi at jeg lenker til en liberalismeside, men det får så være.

[Rioter]

Butikken burde stenges på fredag. Fordi det er islamsk helligdag.

Butikken burde stenges på lørdag. Fori det er jødenes helligdag.

 

§ 16. Alle innbyggere i riket har fri religionsutøvelse. Den norske kirke, en evangelisk-luthersk kirke, forblir Norges folkekirke og understøttes som sådan av staten. Nærmere bestemmelser om Kirkens ordning fastsettes ved Lov. Alle tros- og livssynssamfunn skal understøttes på lik linje.

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1814-05-17

 

Det er forskjellsbehandling av religion i Norge. Muslimer har helligdag på fredag og derfor må butikken stenges. Jødene har helligdag på lørdag og derfor må butikken stenges. Også har nasjonen Norge buddhister og hinduer som blir ignorert. Kristendommen kommer først over alle religioner. Dette er et brudd på grunnloven.

Endret 19. juni 2015 av Rioter

[Gjest Slettet-aj7hPT]

Butikken burde stenges på fredag. Fordi det er islamsk helligdag.

Butikken burde stenges på lørdag. Fori det er jødenes helligdag.

 

§ 16. Alle innbyggere i riket har fri religionsutøvelse. Den norske kirke, en evangelisk-luthersk kirke, forblir Norges folkekirke og understøttes som sådan av staten. Nærmere bestemmelser om Kirkens ordning fastsettes ved Lov. Alle tros- og livssynssamfunn skal understøttes på lik linje.

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1814-05-17

 

Det er forskjellsbehandling av religion i Norge. Muslimer har helligdag på fredag og derfor må butikken stenges. Jødene har helligdag på lørdag og derfor må butikken stenges. Også har nasjonen Norge buddhister og hinduer som blir ignorert. Kristendommen kommer først over alle religioner. Dette er et brudd på grunnloven.

Norge har historisk sett egentlig alltid vært et så å si kristent land og det å ha søndagsstengt er vel en del av vår kultur, men ja hvis vi skal følge alle religioner likt så blir det jo sånn at vi må stenge fredag, lørdag og søndag.

[covah]

 

Det er forskjellsbehandling av religion i Norge. Muslimer har helligdag på fredag og derfor må butikken stenges. Jødene har helligdag på lørdag og derfor må butikken stenges. Også har nasjonen Norge buddhister og hinduer som blir ignorert. Kristendommen kommer først over alle religioner. Dette er et brudd på grunnloven.

For min del kunne de gjerne ha kutta ut all religion.  Men Norge har vært et kristent land de siste 1000 åra, noe som har påvirket kulturen vår betraktelig.  At det da tas hensyn til dette, ser jeg ikke på som noe rart i det hele tatt.

[Rioter]

 

Butikken burde stenges på fredag. Fordi det er islamsk helligdag.

Butikken burde stenges på lørdag. Fori det er jødenes helligdag.

 

§ 16. Alle innbyggere i riket har fri religionsutøvelse. Den norske kirke, en evangelisk-luthersk kirke, forblir Norges folkekirke og understøttes som sådan av staten. Nærmere bestemmelser om Kirkens ordning fastsettes ved Lov. Alle tros- og livssynssamfunn skal understøttes på lik linje.

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1814-05-17

 

Det er forskjellsbehandling av religion i Norge. Muslimer har helligdag på fredag og derfor må butikken stenges. Jødene har helligdag på lørdag og derfor må butikken stenges. Også har nasjonen Norge buddhister og hinduer som blir ignorert. Kristendommen kommer først over alle religioner. Dette er et brudd på grunnloven.

Norge har historisk sett egentlig alltid vært et så å si kristent land og det å ha søndagsstengt er vel en del av vår kultur, men ja hvis vi skal følge alle religioner likt så blir det jo sånn at vi må stenge fredag, lørdag og søndag.

 

 

Norge styres ikke av kristne mennesker....... Grunnloven var ikke basert på kristendommen heller. Det er jo en grunn til at grunnloven krever likhet for alle religioner fordi staten styres ikke av religion. Selv om Norge er et 1000 år kristent nasjon er dette helt irrelevant i denne sammenheng.

 

Grunnloven i Europa ble kjempet mot de kristne. Herskerne var kristne og befolkningen drepte dem alle sammen.

Kongen i Frankrike var den første kristne kongen som ble halshogget av ikke kristne mennesker. Hensikten med grunnloven er å hindre at religiøse mennesker innfører religiøse lover. USA kastet gud ut fra staten. Frankrike kastet gud ut fra staten. Norge kastet gud ut fra staten. Alle revolusjoner i Europa var en revolusjon mot gud. Kommunismen var en revolusjon mot gud. Nazismen var en revolusjon mot gud. Den Amerikanske revolusjon var en revolusjon mot gud. Ingen kristne guder hersker over Europa i 2015. Derfor er 1000 år gammelt kristent nasjon som Norge helt irrelevant i denne sammenheng.

 

http://www.eidsvoll1814.no/?aid=9064653

 

Dersom Norge hadde blitt styrt av kristne mennesker ville alle muslimer har blitt slaktet ned for lenge siden.

Norges grunnlov er inspirert av den Franske revolusjon hvor tusenvis av kristne prester mistet makten over folket.

 

The climax was reached with the celebration of the Goddess "Reason" in Notre Dame Cathedral on 10 November.

Under threat of death, imprisonment, military conscription or loss of income, about 20,000 constitutional priests were forced to abdicate or hand over their letters of ordination and 6,000 – 9,000 were coerced to marry, many ceasing their ministerial duties.^[69] Some of those who abdicated covertly ministered to the people.^[69] By the end of the decade, approximately 30,000 priests were forced to leave France, and thousands who did not leave were executed.^[70] Most of France was left without the services of a priest, deprived of/liberated from the sacraments and any nonjuring priest faced the guillotine or deportation to French Guiana.^[71]

 

The March 1793 conscription requiring Vendeans to fill their district's quota of 300,000 enraged the populace, who took up arms as "The Catholic Army", "Royal" being added later, and fought for "above all the reopening of their parish churches with their former priests."^[72] A massacre of 6,000 Vendée prisoners, many of them women, took place after the battle of Savenay, along with the drowning of 3,000 Vendée women at Pont-au-Baux and 5,000 Vendée priests, old men, women, and children killed by drowning at the Loire River at Nantes in what was called the "national bath" – tied in groups in barges and then sunk into the Loire.^[73][74][75]

 

With these massacres came formal orders for forced evacuation; also, a 'scorched earth' policy was initiated: farms were destroyed, crops and forests burned and villages razed. There were many reported atrocities and a campaign of mass killing universally targeted at residents of the Vendée regardless of combatant status, political affiliation, age or gender.^[76] By July 1796, the estimated Vendean dead numbered between 117,000 and 500,000, out of a population of around 800,000.^[77][78][79] Some historians call these mass killings the first modern genocide, specifically because intent to exterminate the Catholic Vendeans was clearly stated,^[80] though others have rejected these claims.

 

https://en.wikipedia.org/?title=Persecution_of_Christians

Endret 19. juni 2015 av Rioter

[jjkoggan]

 

 

Vanskelig å ha en saklig debatt når en side ikke forstår andre siden. Er ditt argument at så lenge ingen truer deg med vold til å gjør/ikke gjøre noe så har ingens frihet blitt innskrenket?

For en gangs skyld skal jeg være enig med deg. Det er fullt mulig at vi opererer med forskjellig definisjon på begrepene "tvang" og "frihet", hvilket fører til at man snakker forbi hverandre.

 

Når jeg tenker på begrepet "tvang" så legger jeg i det at man via voldsmakt, eller trussel om voldsmakt (via for eksempel statlige sanksjoner), ender opp med å gjøre noe som man ellers ikke ville ha gjort.

En butikkeier som er motstander av dagens forbud mot søndagsåpne butikker må for eksempel holde stengt på søndager, dette fordi at han ellers ville blitt utsatt for sanksjoner fra staten. Dette er tvang, butikkeieren må gjøre noe han ikke ville gjort om det ikke hadde vært for forbudet.

 

Ang. frihet så forholder så er jeg en tilhenger av at et menneskes negative rettigheter skal være i fokus. Nå får sikkert ATWindsor kaffen i vrangstrupen fordi at jeg lenker til en liberalismeside, men det får så være.

Det hjelper lite

 

Innskrenker du friheten min hvis du hindrer meg til å gjøre noe? Hvis du for eksempel gjør det vanskelig (men ikke umulig) til å kjøre langs veien. Innskrenker du friheten min hvis du som nabo engasjerer i kriminelle virksomheter og skaper frykt blant alle naboer og gjør verdien på huset mitt verdiløs?

[knopflerbruce]

 

Mangel på støy innskrenker også noens frihet, da det helt sikkert finnes de som liker trafikken som passerer forbi huset sitt.

 

Jeg er ikke uenig i konseptet bak det du sier - men heller hvilke verdier som skal settes høyest. Da broen i Vestfold raste ble det med ett omkjøring. Dette er da mer eller mindre det samme, naboene til omkjøringsrutene ble påtvunget mer trafikk. Har de mindre grunn til å motsette seg støyen enn en som bor ved en vei som plutselig leder til en søndagsåpen butikk? Same shit, different wrapping, så jeg sier nei. Bor du ved siden av en vei må du nesten forvente trafikk, og retten til å benytte veien må trumfe retten naboene har til å få mindre støy fra den. I selve søndagsåpningsdiskusjonen er det ikke selve åpningstidene som er et "problem", men de som skal til og fra - så et evt forbud burde ikke gjelde butikken, men de som velger å benytte støyende kjøretøy til sin søndagshandel. De som går til fots kan da ikke innskrenke noens frihet i nevneverdig grad? Lyden av fottøy på en søndag tror jeg er allment akseptert, vi har tross alt ikke portforbud en dag i uken.

 

Det kunne vært interessant å høre hvilke verdier du vil sette høyest i hierarkiet, og med hvilke argumenter - det er da dette blir en skikkelig diskusjon, og ikke "formell kverulering" om hvorvidt frihet til å bestemme over sin egen eiendom kan innskrenke andres frihet (vidt bruk av begrepet frihet, men OK - det får duge i denne debatten, vi er hvertfall noen lunde klar over hva det menes med det her og nå).

Det er prinsippet som viser at man ikke lever helt alene som diskuteres, det man gjør påvirker andre på både små og store veier. Grimlmr klarer ikke å innrømme at det er sannt kanskje fordi da må han innrømme at andre får begrense hans "friheten".

 

 

Exactly, det er en diskusjon som i beste fall er i gråsonen for topic, da den ikke leder noen vei (hvis du er uenig i dette kunne du godt kommentert poengene jeg hadde i posten du siterte, da jeg prøvde å få til et resonnement rundt prioriteringen av disse verdiene).

 

Grimnir er, slik jeg leser det, litt som meg - han vekter friheten til å ha sin egen butikk åpen langt tyngre enn friheten til å slippe biltrafikk på riksveien utenfor stuevinduet. Hvis han stusser på ordet "frihet" ser jeg den, som nevnt føler jeg det er langt bredere enn det man vil bruke det ift dagligtale (litt som vold som en del av en liberalistisk diskusjon).

[covah]

 

Norge styres ikke av kristne mennesker....... Grunnloven var ikke basert på kristendommen heller. Det er jo en grunn til at grunnloven krever likhet for alle religioner fordi staten styres ikke av religion. Selv om Norge er et 1000 år kristent nasjon er dette helt irrelevant i denne sammenheng.

 

 

Jeg er anti-theist, men helt uenig med deg. 

1000 år gammel kultur kan man ikke stryke over på 1-2-3...

[jjkoggan]

 

 

 

Mangel på støy innskrenker også noens frihet, da det helt sikkert finnes de som liker trafikken som passerer forbi huset sitt.

 

Jeg er ikke uenig i konseptet bak det du sier - men heller hvilke verdier som skal settes høyest. Da broen i Vestfold raste ble det med ett omkjøring. Dette er da mer eller mindre det samme, naboene til omkjøringsrutene ble påtvunget mer trafikk. Har de mindre grunn til å motsette seg støyen enn en som bor ved en vei som plutselig leder til en søndagsåpen butikk? Same shit, different wrapping, så jeg sier nei. Bor du ved siden av en vei må du nesten forvente trafikk, og retten til å benytte veien må trumfe retten naboene har til å få mindre støy fra den. I selve søndagsåpningsdiskusjonen er det ikke selve åpningstidene som er et "problem", men de som skal til og fra - så et evt forbud burde ikke gjelde butikken, men de som velger å benytte støyende kjøretøy til sin søndagshandel. De som går til fots kan da ikke innskrenke noens frihet i nevneverdig grad? Lyden av fottøy på en søndag tror jeg er allment akseptert, vi har tross alt ikke portforbud en dag i uken.

 

Det kunne vært interessant å høre hvilke verdier du vil sette høyest i hierarkiet, og med hvilke argumenter - det er da dette blir en skikkelig diskusjon, og ikke "formell kverulering" om hvorvidt frihet til å bestemme over sin egen eiendom kan innskrenke andres frihet (vidt bruk av begrepet frihet, men OK - det får duge i denne debatten, vi er hvertfall noen lunde klar over hva det menes med det her og nå).

Det er prinsippet som viser at man ikke lever helt alene som diskuteres, det man gjør påvirker andre på både små og store veier. Grimlmr klarer ikke å innrømme at det er sannt kanskje fordi da må han innrømme at andre får begrense hans "friheten".

Exactly, det er en diskusjon som i beste fall er i gråsonen for topic, da den ikke leder noen vei (hvis du er uenig i dette kunne du godt kommentert poengene jeg hadde i posten du siterte, da jeg prøvde å få til et resonnement rundt prioriteringen av disse verdiene).

 

Grimnir er, slik jeg leser det, litt som meg - han vekter friheten til å ha sin egen butikk åpen langt tyngre enn friheten til å slippe biltrafikk på riksveien utenfor stuevinduet. Hvis han stusser på ordet "frihet" ser jeg den, som nevnt føler jeg det er langt bredere enn det man vil bruke det ift dagligtale (litt som vold som en del av en liberalistisk diskusjon).

Jeg støtter søndagsåpne butikker og handler nesten hver søndag her i USA. Jeg mener ulempene blir mindre enn fordelene.

Jeg ser ikke debatten som et valg mellom frihet og ikke frihet men en debatt mellom fordelene og ulempene til samfunnet generellt FORDI det ikke er slik at din frihet ikke påvirker meg.

Søndagsåpne butikker endrer samfunn litt og samfunn bør ha retten til å bestemme hva som er best ikke bare basert på individets "frihet" men også basert på hvordan det påvirker andre på negative måter

 

I min kommune har ikke storbutikker retten til å bygge like ved husene våre uten en lovendring fordi de som kjøpte hus her ikke ville ha åpne plener og parker for barna til å leke, ikke et stort shopping center med asfalt og økte kriminalitet som fører til synkende verdier på våre hus. Vi taper mye hvis storbutikker kommer og derfor bør vi ha retten til å stemme på forbud mot storbutikker i vårt subdivision. Dette innskrenker butikkeiernes frihet selvsagt men jeg mener også våre friheten til å leve livet uten problemene som det skaper. Jeg er ikke sikkert Grimlnr blir enige fordi kanskje min "friheten" ikke innskrenkes, selv om det ville ødelegge husverdiene og endre dagliglivet

[Rioter]

 

 

Norge styres ikke av kristne mennesker....... Grunnloven var ikke basert på kristendommen heller. Det er jo en grunn til at grunnloven krever likhet for alle religioner fordi staten styres ikke av religion. Selv om Norge er et 1000 år kristent nasjon er dette helt irrelevant i denne sammenheng.

 

 

Jeg er anti-theist, men helt uenig med deg. 

1000 år gammel kultur kan man ikke stryke over på 1-2-3...

 

 

Norsk kultur er død. Har du enda ikke forstått dette? Norsk kultur er jo super amerikansk ateist. Paradise Hotel og sex på tv. Jeg ser kun en monark kultur på 17 mai hvor Norge feirer kongen. I dagliglivet er det Asiatisk, midtøsten og amerikansk kultur som gjelder. Ta en tur i Oslo. Hvor mye av norsk kultur ser du?

 

Norge er en fusion kultur og norsk kultur er død for lenge siden. Kristent kultur er også nesten dødt i Norge. Flere og flere etniske nordmenn konverterer over til buddhismen, islam, sionismen og hinduismen. Kirken har ingen politisk makt til å hjernevaske mennesker lenger.

 

Demokrati og menneskerettigheter ble skapt for å beseire religion og kaste religion ut av staten. Menneskerettigheter er ateist verdier fra antikkens grekere. Demokrati = menneske skapte lover. Hvor mye av kristent lov ser du i Stortinget? Styres stortinget av kristne lover eller menneske skapte lover??? På tide å innse at de kristne har tapt kampen i politikken og derfor burde det ikke holdes stengt på en søndag. De kristne tvinger andre mennesker til å følge deres verdier og dette kan ikke fortsette. Norges grunnlov har inspirasjon fra fransk revolusjon. Hvor franskmenn drepte tusenvis av kristne mennesker for å skrive den første moderne grunnlov i historien. En lov uten påvirkelse fra religion for å befri menneskeheten fra guds lover.

Endret 19. juni 2015 av Rioter

[cuadro]

[..]På tide å innse at de kristne har tapt kampen i politikken og derfor burde det ikke holdes stengt på en søndag[..]

Du skriver "derfor", men det er egentlig ingen god sammenheng mellom argumentet og konklusjonen din. Søndagsstengt har ingenting med kristendom å gjøre (lenger).

[Husam]

Søndagsstengt har ingenting med kristendom å gjøre (lenger).

 

 

For noe tull. Et av nøkkelpartiene som forhandler om dette forslaget med regjeringen har kristendom og kirkegang som argument. http://www.aftenbladet.no/nyheter/utenriks/Kristne-slutter-a-ga-i-kirken-nar-butikkene-holder-sondagsapent-3688542.html

[Simen1]

Hva folk velger å bruke fridagen sin til bør være likegyldig. Om 0, 1, eller 10% velger å bruke den i kirka er irrelevant for meg. Poenget er at folk bør ha denne dagen mest mulig felles og kunne få velge fritt hva de skal bruke den til. Å ha den felles gjør det mulig å bruke den til aktiviteter man gjør sammen med mange. Familieaktiviter, klubber, menigheter, sportsarrangement, etc. Det blir mye vanskeligere og ofte praktisk umulig å få til for eksempel fotballturnering dersom det må koordineres med samtlige foresattes arbeidsgivere.

 

Hvis myndighetene bevist regulerer søndagsjobbing til et minimum (nødetater og andre viktige alltid operative funksjoner) så holder man også mulighetene for slikt mest mulig åpen.

[cuadro]

 

Søndagsstengt har ingenting med kristendom å gjøre (lenger).

 

For noe tull. Et av nøkkelpartiene som forhandler om dette forslaget med regjeringen har kristendom og kirkegang som argument. http://www.aftenbladet.no/nyheter/utenriks/Kristne-slutter-a-ga-i-kirken-nar-butikkene-holder-sondagsapent-3688542.html

 

Nå argumenterer ikke KrF på vegne av noen her, så det er ikke "noe tull" i det hele tatt. Dette må du klare å forstå.

[Vox_populi]

ja hvis vi skal følge alle religioner likt så blir det jo sånn at vi må stenge fredag, lørdag og søndag.

Nei. Det 3. bodordet i kristendomen lyder: "Du skal halde kviledagen heilag". Mange les feil og trur det står "Du skal passe på at alle andre held kvildagen heilag".

Slik er det også med dei andre religionane: boda gjeld for eigne medlemer.

[Husam]

 

 

Søndagsstengt har ingenting med kristendom å gjøre (lenger).

 

For noe tull. Et av nøkkelpartiene som forhandler om dette forslaget med regjeringen har kristendom og kirkegang som argument. http://www.aftenbladet.no/nyheter/utenriks/Kristne-slutter-a-ga-i-kirken-nar-butikkene-holder-sondagsapent-3688542.html

 

Nå argumenterer ikke KrF på vegne av noen her, så det er ikke "noe tull" i det hele tatt. Dette må du klare å forstå.

 

 

Høh? Du sier at søndagsstengt ikke har noe med kristendom å gjøre lenger. Det underbygger du ved å si at KrF ikke argumenterer på vegne av noen her. Hvordan henger de tingene sammen?

[Sheasy]

Hva folk velger å bruke fridagen sin til bør være likegyldig. Om 0, 1, eller 10% velger å bruke den i kirka er irrelevant for meg. Poenget er at folk bør ha denne dagen mest mulig felles og kunne få velge fritt hva de skal bruke den til. Å ha den felles gjør det mulig å bruke den til aktiviteter man gjør sammen med mange. Familieaktiviter, klubber, menigheter, sportsarrangement, etc. Det blir mye vanskeligere og ofte praktisk umulig å få til for eksempel fotballturnering dersom det må koordineres med samtlige foresattes arbeidsgivere.

 

Hvis myndighetene bevist regulerer søndagsjobbing til et minimum (nødetater og andre viktige alltid operative funksjoner) så holder man også mulighetene for slikt mest mulig åpen.

Jeg har spurt deg om dette før, men vet du om det finnes data på om nivå av fellesaktiviteter er høyere i land som Norge enn store deler av resten av verden? En hypotese kunne f.eks. være at det holdes flere turneringer i Norge enn i land med søndagsåpent. For meg høres ikke dette plausibelt ut, men hvem vet.

Endret 20. juni 2015 av Sheasy

[cuadro]

Høh? Du sier at søndagsstengt ikke har noe med kristendom å gjøre lenger. Det underbygger du ved å si at KrF ikke argumenterer på vegne av noen her. Hvordan henger de tingene sammen?

Dette underbygges av argumentene presentert i tråden her. De aller, aller, aller færreste har "kristendom" som sitt grunnlag. Ingen av mine argumenter, vel å merke. Slik henger det sammen:

 

1. Rioter argumenterer at siden kristendommen ikke har politisk innflytelse, burde vi ha søndagsåpent.

2. Denne konklusjonen er basert på premisset om at søndagsstengt ene og alene argumenteres for via kristendom.

3. Dette premisset er falskt.

 

Hva KrF argumenterer er fullstendig irrelevant, da det fremdeles finnes flere rasjonelle argumenter for søndagsstengt.

Endret 20. juni 2015 av cuadro

[cuadro]

En hypotese kunne f.eks. være at det holdes flere turneringer i Norge enn i land med søndagsåpent. For meg høres ikke dette plausibelt ut, men hvem vet.

Hvordan foreslår du at vi skal måle dette på en fornuftig måte?

[Sheasy]

Noe slikt:

 

1. Nasjonalitet/kjønn/alder/antall barn.

2. Hvor ofte arbeider du på søndager?

3. Hvis du har barn, er disse involvert i organisert sportslig aktivitet eller tilsvarende?

4. Hvis ja, hvor ofte deltar barna dine i turneringer?

 

Undersøkelsen må formuleres bedre, selvsagt, men det er vel bare å finne et ferdiglaget skjema.

Endret 20. juni 2015 av Sheasy