[Løst] Søndagsåpne butikker: nyttig eller tåpelig?

[Gjest Slettet+2534]

Det viser en tydelig negativ helse effekt. Hvor stor må effekten bli for deg?

 

Hvem er det som ble "tvunget" til å jobbe på søndag i rapportene? Du er naiv til å tro at en lov ville hindre folk som har det vanskelig å finne jobb men ikke ville jobbe på søndag ikke ville akseptere det likevel. Vi vet også ikke hvis negativ effekten har noe å gjøre med hvem som ønsker søndagsarbeid

Hvor stor effekten skal være? Det er vel ikke opp til meg å bestemme. Dersom noen vil jobbe på søndag så skal ikke jeg stå i veien for de. Men om det er så skadelig: hvorfor er det da tillat å jobbe på søndager i det store og det hele? Burde ikke alt av søndagsjobbing vært forbudt?

 

Hva mener du forøvrig med "Du er naiv til å tro at en lov ville hindre folk som har det vanskelig å finne jobb men ikke ville jobbe på søndag ikke ville akseptere det likevel."? 

 

Mener du egentlig å si at folk som har vanskelig med å finne jobb gjerne vil ta til takke med å jobbe på søndager... fordi at de ikke finner noe annet? Er ikke det bra da? En jobb der det forventes at man jobber på søndager må da være bedre enn ingen jobb? Eller er det bedre at disse menneskene går arbeidsledige?

 

Jeg måtte selv ta på meg en jobb innenfor servicebransjen for mange år siden da jeg ikke hadde erfaring nok til å få noen andre jobber. Denne jobben var dårlig betalt pluss at det var mye jobbing på kveldstid og på helger, spesielt på søndager. Dersom det hadde vært forbudt for resturanter og hoteller å holde åpent i helgene, da hadde jeg mest sannsynlig ikke fått meg noen jobb og hadde kanskje endt opp på NAV.

[Gjest Slettet+2534]

Ingen har protestert på at man trenger en skala for å måle lyd, den skalaen eksisterer, like fullt er definisjonen på støy "uønsket lyd". Det er du som lever i villfarelsen at den definisjonen på noe vis ikke er kompatibel med en måleskala.

- Har ikke noe problemer med selve begrepet "Uønsket lyd", jeg vet selv hva jeg synes er uønsket støy eller ei. Du eller en annen har kanskje en helt annen oppfatning ang. hva som er støyete.

 

Det jeg derimot har problemer med er om man bruker dette begrepet som argument for å beholde (eller innføre) et forbud uten at man sier noe om hvor høyt støynivået må være. Da blir det kun basert på personlige preferanser.

 

Du kunne ikke brydd deg mindre, men du finner det særdels merkelig? Høres ut som du bryr deg ganske mye. At jeg ikke fokuserer på andre støyende ting er en fantasi i ditt hode. Jeg fokuserer langt mer på støy fra andre ting en butikker enn 99.99% av befolkingen.

 

- Hva du finner støyende bryr jeg meg døyten om. Du (eller hvem som helst andre for den saks skyld) må gjerne sitte og gnisse tenner over den minste lille lyd om dere vil, men det betyr ikke at alle må føye seg etter deres pipe.

 

Som alt annet, så er forbud en oppveining av fordeler og ulemper, man kan ikke tillate alt, man kan ikke forby alt, man må se på fordelene og ulempene. Og legg av deg tøvet om at jeg ikke liker søndagsåpne butikker, leser du i det hele tatt det du svarer på?

- Jada du har tatt opp dette med ulemper mange ganger nå, men fordeler og ulemper for hvem? Hva om det er til stor ulempe for meg at jeg ikke får lov til å holde landhandelen min opp på søndager?

 

Du unnviker spørsmålet, det var ikke "innskrenker det friheten MER en noen gitte eksempler" det var "innskrenker det friheten?". Og svaret på det er ja, selv om du gjør et dårlig forsøk på å åle deg unna med å dra inn masse andre eksempler.

- Javel da, så mener du at andre sine menneskers frihet blir innskrenket fordi at en eller annen stakkar holder åpent på søndager. Deg om det, det er din personlige preferanse. Jeg er totalt uenig.

 

Jeg synes søndagsåpne butikker er i orden, poenget er de innskrenker noens frihet. Noe du kontinuerlig nekter å ta til deg eller prøver å vri deg unna.

- Noen vrir seg unna her ja, men det er ikke meg. Du og flere andre av forbudstilhengerne her inne er de som virkelig åler seg unna. 

 

Så snart dere ikke kommer noen vei med et argument så konstruerer dere opp en annen fiktiv problemstilling. Først er det pris som er argumentet mot søndagsåpne butikker, så er det "tvang", så er det familieidyllen som skal reddes, så er det støy som er problemet, osv, osv, osv. Denne type argumentasjon kalles for moving the goalpost.

[ATWindsor]

 

Ingen har protestert på at man trenger en skala for å måle lyd, den skalaen eksisterer, like fullt er definisjonen på støy "uønsket lyd". Det er du som lever i villfarelsen at den definisjonen på noe vis ikke er kompatibel med en måleskala.

- Har ikke noe problemer med selve begrepet "Uønsket lyd", jeg vet selv hva jeg synes er uønsket støy eller ei. Du eller en annen har kanskje en helt annen oppfatning ang. hva som er støyete.

 

Det jeg derimot har problemer med er om man bruker dette begrepet som argument for å beholde (eller innføre) et forbud uten at man sier noe om hvor høyt støynivået må være. Da blir det kun basert på personlige preferanser.

 

Du kunne ikke brydd deg mindre, men du finner det særdels merkelig? Høres ut som du bryr deg ganske mye. At jeg ikke fokuserer på andre støyende ting er en fantasi i ditt hode. Jeg fokuserer langt mer på støy fra andre ting en butikker enn 99.99% av befolkingen.

 

- Hva du finner støyende bryr jeg meg døyten om. Du (eller hvem som helst andre for den saks skyld) må gjerne sitte og gnisse tenner over den minste lille lyd om dere vil, men det betyr ikke at alle må føye seg etter deres pipe.

 

Som alt annet, så er forbud en oppveining av fordeler og ulemper, man kan ikke tillate alt, man kan ikke forby alt, man må se på fordelene og ulempene. Og legg av deg tøvet om at jeg ikke liker søndagsåpne butikker, leser du i det hele tatt det du svarer på?

- Jada du har tatt opp dette med ulemper mange ganger nå, men fordeler og ulemper for hvem? Hva om det er til stor ulempe for meg at jeg ikke får lov til å holde landhandelen min opp på søndager?

 

Du unnviker spørsmålet, det var ikke "innskrenker det friheten MER en noen gitte eksempler" det var "innskrenker det friheten?". Og svaret på det er ja, selv om du gjør et dårlig forsøk på å åle deg unna med å dra inn masse andre eksempler.

- Javel da, så mener du at andre sine menneskers frihet blir innskrenket fordi at en eller annen stakkar holder åpent på søndager. Deg om det, det er din personlige preferanse. Jeg er totalt uenig.

 

Jeg synes søndagsåpne butikker er i orden, poenget er de innskrenker noens frihet. Noe du kontinuerlig nekter å ta til deg eller prøver å vri deg unna.

- Noen vrir seg unna her ja, men det er ikke meg. Du og flere andre av forbudstilhengerne her inne er de som virkelig åler seg unna. 

 

Så snart dere ikke kommer noen vei med et argument så konstruerer dere opp en annen fiktiv problemstilling. Først er det pris som er argumentet mot søndagsåpne butikker, så er det "tvang", så er det familieidyllen som skal reddes, så er det støy som er problemet, osv, osv, osv. Denne type argumentasjon kalles for moving the goalpost.

 

 

Jeg har ikke brukt det som argument for å innføre et forbud, jeg har det for å vise at det innskrenker andre mennesker frihet, klarer du ikke engang å holde styr på hva du selv snakker om, som jeg svarer på?

 

Problemet er at du stadig maser om at jeg fokuserer på butikkstøy, og ikke annen støy, det er rent oppspinn fra din side, men det er jo fint om du nå har tenkt å slutte.

 

Fordeler og ulemper for alle som påvirkes, noen for fordeler, noen får ulemper, noen får begge deler, dette må vurderes.

 

Så nå mener du ikke at støy kan innskrenke andre mennesker frihet? Ja eller nei?

 

Les hva folk skriver JEG ER IKKE EN FORBUDSTILHENGER, jeg har sagt dette gjentatte ganger. 

 

Det er ikke moving the goalpost når FORSKJELLIGE MENNESKER MENER FORSKJELLIGE TING, du virker til å ha manglende forståelse for dette konseptet. La meg gjenta det, det er ikke uventet eller rart om forskjellige folk mener forskjellige ting, eller bruker forskjellige argument.

 

Dette er forøvrig siste gang jeg gidder å gjenta med selv, neste gang du spør om noe jeg allerede har besvart mange ganger, så får du ikke annet svar enn "se tidligere post".

 

AtW

[knopflerbruce]

Hvis støy er et problem ville jeg foreslått stengningspåbud 2300-0700, det er vel den vanlige nattero-perioden man opererer med. Det problemet ser jeg i større grad enn noen biler søndag formiddag.

(Joda, jeg er klar over at det er de færreste butikker som har åpent i dette tidsintervallet, men poenget er ikke mindre gyldig av den grunn)

[ATWindsor]

Hvis støy er et problem ville jeg foreslått stengningspåbud 2300-0700, det er vel den vanlige nattero-perioden man opererer med. Det problemet ser jeg i større grad enn noen biler søndag formiddag.

 

(Joda, jeg er klar over at det er de færreste butikker som har åpent i dette tidsintervallet, men poenget er ikke mindre gyldig av den grunn)

 

Poenget er at støyen innskrenker andres frihet, hverken mer eller mindre, men enkelte liberalister klarer jo ikke å få et bare litt nyansert syn presentert. Lever jo tilsynelatende i vrangforestillingen i at åpne butikker ikke påvirker andres frihet overhodet.

 

AtW

Endret 18. juni 2015 av ATWindsor

[knopflerbruce]

Mangel på støy innskrenker også noens frihet, da det helt sikkert finnes de som liker trafikken som passerer forbi huset sitt.

Jeg er ikke uenig i konseptet bak det du sier - men heller hvilke verdier som skal settes høyest. Da broen i Vestfold raste ble det med ett omkjøring. Dette er da mer eller mindre det samme, naboene til omkjøringsrutene ble påtvunget mer trafikk. Har de mindre grunn til å motsette seg støyen enn en som bor ved en vei som plutselig leder til en søndagsåpen butikk? Same shit, different wrapping, så jeg sier nei. Bor du ved siden av en vei må du nesten forvente trafikk, og retten til å benytte veien må trumfe retten naboene har til å få mindre støy fra den. I selve søndagsåpningsdiskusjonen er det ikke selve åpningstidene som er et "problem", men de som skal til og fra - så et evt forbud burde ikke gjelde butikken, men de som velger å benytte støyende kjøretøy til sin søndagshandel. De som går til fots kan da ikke innskrenke noens frihet i nevneverdig grad? Lyden av fottøy på en søndag tror jeg er allment akseptert, vi har tross alt ikke portforbud en dag i uken.

Det kunne vært interessant å høre hvilke verdier du vil sette høyest i hierarkiet, og med hvilke argumenter - det er da dette blir en skikkelig diskusjon, og ikke "formell kverulering" om hvorvidt frihet til å bestemme over sin egen eiendom kan innskrenke andres frihet (vidt bruk av begrepet frihet, men OK - det får duge i denne debatten, vi er hvertfall noen lunde klar over hva det menes med det her og nå).

[jjkoggan]

Mangel på støy innskrenker også noens frihet, da det helt sikkert finnes de som liker trafikken som passerer forbi huset sitt.

 

Jeg er ikke uenig i konseptet bak det du sier - men heller hvilke verdier som skal settes høyest. Da broen i Vestfold raste ble det med ett omkjøring. Dette er da mer eller mindre det samme, naboene til omkjøringsrutene ble påtvunget mer trafikk. Har de mindre grunn til å motsette seg støyen enn en som bor ved en vei som plutselig leder til en søndagsåpen butikk? Same shit, different wrapping, så jeg sier nei. Bor du ved siden av en vei må du nesten forvente trafikk, og retten til å benytte veien må trumfe retten naboene har til å få mindre støy fra den. I selve søndagsåpningsdiskusjonen er det ikke selve åpningstidene som er et "problem", men de som skal til og fra - så et evt forbud burde ikke gjelde butikken, men de som velger å benytte støyende kjøretøy til sin søndagshandel. De som går til fots kan da ikke innskrenke noens frihet i nevneverdig grad? Lyden av fottøy på en søndag tror jeg er allment akseptert, vi har tross alt ikke portforbud en dag i uken.

 

Det kunne vært interessant å høre hvilke verdier du vil sette høyest i hierarkiet, og med hvilke argumenter - det er da dette blir en skikkelig diskusjon, og ikke "formell kverulering" om hvorvidt frihet til å bestemme over sin egen eiendom kan innskrenke andres frihet (vidt bruk av begrepet frihet, men OK - det får duge i denne debatten, vi er hvertfall noen lunde klar over hva det menes med det her og nå).

Det er prinsippet som viser at man ikke lever helt alene som diskuteres, det man gjør påvirker andre på både små og store veier. Grimlmr klarer ikke å innrømme at det er sannt kanskje fordi da må han innrømme at andre får begrense hans "friheten". Endret 19. juni 2015 av jjkoggan

[jjkoggan]

Mener du egentlig å si at folk som har vanskelig med å finne jobb gjerne vil ta til takke med å jobbe på søndager... fordi at de ikke finner noe annet? Er ikke det bra da? En jobb der det forventes at man jobber på søndager må da være bedre enn ingen jobb? Eller er det bedre at disse menneskene går arbeidsledige?

 

Du foreslo En lov som sier at alle må ikke jobbe på søndag hvis de ikke ønsket det ,særlig hvis de settes i større fare. Folk som er desperate men ikke ønsker å jobbe på søndag tar jobben likevel, blir misfornøyd og settes i enda større fare (du skrev tidligere at det var grunnen til økte skader og ulykker på søndag)

Jeg måtte selv ta på meg en jobb innenfor servicebransjen for mange år siden da jeg ikke hadde erfaring nok til å få noen andre jobber. Denne jobben var dårlig betalt pluss at det var mye jobbing på kveldstid og på helger, spesielt på søndager. Dersom det hadde vært forbudt for resturanter og hoteller å holde åpent i helgene, da hadde jeg mest sannsynlig ikke fått meg noen jobb og hadde kanskje endt opp på NAV.

Enig, vi trenger dritt jobber. Meget farlige jobber på andre hånd trenger vi ikke fordi da må jeg miste noe frihet når jeg må betale høyere skatter fordi du ønsker friheten til å sette livet ditt i større fare

[Gjest Slettet+2534]

Jeg har ikke brukt det som argument for å innføre et forbud, jeg har det for å vise at det innskrenker andre mennesker frihet, klarer du ikke engang å holde styr på hva du selv snakker om, som jeg svarer på?

- Du driver nå og argumenterer ganske heftig for at fjering av dagens forbud er en dårlig idé da, blant annet med å trekke frem argumenter som at "det vil føre til støy" og dermed at "det vil innskrenke andre menneskers frihet".

 

Problemet er at du stadig maser om at jeg fokuserer på butikkstøy, og ikke annen støy, det er rent oppspinn fra din side, men det er jo fint om du nå har tenkt å slutte.

- Jeg fokusererer på butikkstøy fordi at dette ble trukket inn som et argument her. Det var ikke jeg som sa at søndagsåpne butikker støyer. Dersom du ikke vil fortsette støydiskusjonen så kan vi gjerne slutte for min del.

 

Fordeler og ulemper for alle som påvirkes, noen for fordeler, noen får ulemper, noen får begge deler, dette må vurderes.

- Synes knopflerbruce svarte bra på dette: hvem er det som da skal bestemme hvem som får ulempene? Hva om jeg liker søndagsåpne butikker og synes det er til stor ulempe at butikker ikke får holde åpent på søndager, hvem bestemmer da at min mening er mindre verdt enn en som synes det motsatte?

 

Så nå mener du ikke at støy kan innskrenke andre mennesker frihet? Ja eller nei?

- Har aldri sagt at støy ikke kan innskrenke andre menneskers frihet, men at støy fra søndagsåpne butikker skal innskrenke noen sin frihet synes jeg er veldig pussig. Kanskje om den søndagsåpne butikken har en boom-blaster på full guffe hele søndagen så kan man vel kanskje bruke dette argumentet, men da må man måle denne støyen basert på noen klare og tydelige kriterier.

 

Les hva folk skriver JEG ER IKKE EN FORBUDSTILHENGER, jeg har sagt dette gjentatte ganger. 

- Fint, så om det var en folkevastemning i morgen hvor spørsmålet var: "Vil du at dagens forbud mot søndagsåpne butikker skal bestå?", da ville du altså stemt nei?

 

Det er ikke moving the goalpost når FORSKJELLIGE MENNESKER MENER FORSKJELLIGE TING, du virker til å ha manglende forståelse for dette konseptet. La meg gjenta det, det er ikke uventet eller rart om forskjellige folk mener forskjellige ting, eller bruker forskjellige argument.

 

Okei, debatten har gått noe sånt som dette mtp argumenter som har blitt lagt frem

 

• "Søndagsåpne butikker vil føre til høyere pris". -> Dette måtte vi 'forbudsmotstandere' bevise at ikke kom til å skje.
• "Søndagsåpne butikker vil føre til at 'alle' må holde åpent". -> Også her en påstand uten rot i virkeligheten som 'forbudsmotstanderne' måtte argumentere mot.
• "Søndagsåpne butikker er 'tvang', folk må jobbe mer". -> Også her, nok en oppkonstruert problemstilling.
• "Søndagsåpne butikker vil føre til at familieidyllen rakner". -> Nok en personlig preferanse.
• "Søndagsåpne butikker støyer, det innskrenker vår frihet". -> Det som nå disktures.
• Hva blir det neste:
  • Søndagsåpne butikker er dårlig for miljøet?
  • Søndagsåpne butikker fører til lavere lønn?
  • Søndagsåpne butikker fører til ditt, søndagsåpne butikker fører til datt? 

Blir spennende å se hva neste argument blir.

 

Opp gjennom denne debatten har det altså blitt lagt frem den ene fiktive problemstillingen etter den andre som 'forbudsmotstanderne' har vært nødt til å motbevise. Ikke før vi er ferdig med å tilbakevise en tåpelig påstand så slenges det ut en ny påstand. Ja det er forskjellige mennesker som kommer med disse påstandane, men mange av disse har deltatt i debatten fra side 1 og kjenner derfor til det som har blitt diskutert. 

 

Tenk om vi som er forbudsmotstandere skulle brukt samme type argumentasjon tilbake mot forbudstilhengerne her inne (nå har jo du konstatert at du ikke er av av disse), hvordan ville det utartet seg?

 

Hva om vi skulle slengt ut påstander som: 

• "Forbudet fører til høyere pris". 
• "Forbudet føret til at folk må jobbe på tider de ikke ønsker".
• "Forbudet føret til mer støy på ukedagene". 
• "Forbudet fører til høyere arbeidsledighet".
• "Forbudet fører til mindre frihet".
• Osv.

Hvordan ville det utartet seg? Ville vi blitt møtt med tålmodige forsøk på å motbevise disse grunnløse påstandene?

 

Dette er forøvrig siste gang jeg gidder å gjenta med selv, neste gang du spør om noe jeg allerede har besvart mange ganger, så får du ikke annet svar enn "se tidligere post".

- Fair enough.

Endret 19. juni 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Hvis støy er et problem ville jeg foreslått stengningspåbud 2300-0700, det er vel den vanlige nattero-perioden man opererer med. Det problemet ser jeg i større grad enn noen biler søndag formiddag.

 

(Joda, jeg er klar over at det er de færreste butikker som har åpent i dette tidsintervallet, men poenget er ikke mindre gyldig av den grunn)

Da burde dette stengninspåbudet måtte gjelde for alle ting som pr i dag har åpent på natterstid hele uken, eller?

[Gjest Slettet+2534]

Det er prinsippet som viser at man ikke lever helt alene som diskuteres, det man gjør påvirker andre på både små og store veier. Grimlmr klarer ikke å innrømme at det er sannt kanskje fordi da må han innrømme at andre får begrense hans "friheten".

Var ikke klar over at det var det prinsippet som var under diskusjon. Trodde det var prinsippet om at må aksepterer andre menneskers rett til å få friheten til å leve sine liv i fred, forutsatt at de gjennom utøvelsen av sin egen frihet innskrenker andre sin frihet.

 

I relasjon til søndagsåpne butikker så må man akseptere at synes noen har lyst til å jobbe på søndager mens andre ikke har lyst til det. Det må være rom for begge grupperinger. Slik dagens situasjon er så er det jo kun rom for de som ikke synes noe om søndagsåpne dagligvarebutikker over 100kvm.

[Gjest Slettet+2534]

Mangel på støy innskrenker også noens frihet, da det helt sikkert finnes de som liker trafikken som passerer forbi huset sitt.

- Eller støy fra barn som leker. Noen synes dette er godlyder mens andre irriterer seg grønne av det. Jeg synes ikke barn som roper og skriker når de leker ute på min fridag er noe særlig, men dette er strengt tatt mitt problem; ikke barnas. Liker jeg det ikke så får jeg lukke døren eller sette på litt musikk på headsettet mitt.

 

Jeg er ikke uenig i konseptet bak det du sier - men heller hvilke verdier som skal settes høyest. Da broen i Vestfold raste ble det med ett omkjøring. Dette er da mer eller mindre det samme, naboene til omkjøringsrutene ble påtvunget mer trafikk. Har de mindre grunn til å motsette seg støyen enn en som bor ved en vei som plutselig leder til en søndagsåpen butikk? Same shit, different wrapping, så jeg sier nei. Bor du ved siden av en vei må du nesten forvente trafikk, og retten til å benytte veien må trumfe retten naboene har til å få mindre støy fra den. I selve søndagsåpningsdiskusjonen er det ikke selve åpningstidene som er et "problem", men de som skal til og fra - så et evt forbud burde ikke gjelde butikken, men de som velger å benytte støyende kjøretøy til sin søndagshandel. De som går til fots kan da ikke innskrenke noens frihet i nevneverdig grad? Lyden av fottøy på en søndag tror jeg er allment akseptert, vi har tross alt ikke portforbud en dag i uken.

- Bra skrevet! Dersom man synes at trafikken fra veier er plagsom så bør man unngå å bosette seg i nærheten av sterkt trafikerte veier... mener nå jeg da. Nå er det selvsagt noe helt annet om det bestemmes at det skal bygges en vei eller jernbane rett ved siden av huset ditt, da skal man ha retten til å protestere. Evt. så bør man kompenseres for ulempene dette medfører.

 

Selv synes jeg at støy fra naboer kan være slitsomt, derfor har jeg valgt å ikke bosette meg i blokk. Jeg liker heller ikke travle handlegater, derfor valgte jeg å bosette meg i en forstad og ikke i bykjernen

 

Støy er helt klart noe som kan innskrenke andre sin frihet dersom støyen er på et så høyt nivå at det er helseskadelig, men da må man operere med klare kriterier på hva som er helseskadelig støy. Forskning og fakta er nøkkelord her.

Det å bare si "dette synes jeg var støyete" har liten verdi dersom man skal bruke støy som argument for å beholde dagens forbud.

 

Det kunne vært interessant å høre hvilke verdier du vil sette høyest i hierarkiet, og med hvilke argumenter - det er da dette blir en skikkelig diskusjon, og ikke "formell kverulering" om hvorvidt frihet til å bestemme over sin egen eiendom kan innskrenke andres frihet (vidt bruk av begrepet frihet, men OK - det får duge i denne debatten, vi er hvertfall noen lunde klar over hva det menes med det her og nå).

- Alle mennesker har forskjellige verdier som de prioriterer ulikt, så da blir spørsmålet om "hvem som vinner". Det er også et spørsmål om hva man legger i de ulike begrepene. For min egen del så mener jeg at mennesker i størst mulig grad skal få leve i fred til å gjøre som de vil. Det eneste kravet bør være at utøvelsen av ens egen frihet ikke går utover en annen sin frihet. 

[cuadro]

Kjenner jeg Grimnir rett etter alle disse sidene med "debatt", så kommer vel vedkommende i typisk stil til å forestille seg at alle argumentene også har blitt tilbakevist ettersom vi har drevet med "moving the goalpost". Tramp, tramp, tramp.

[Gjest Slettet+2534]

Kjenner jeg Grimnir rett etter alle disse sidene med "debatt", så kommer vel vedkommende i typisk stil til å forestille seg at alle argumentene også har blitt tilbakevist ettersom vi har drevet med "moving the goalpost". Tramp, tramp, tramp.

Kjenner jeg Cuadro rett så kommer han snart med nok fiktiv problemstilling mot søndagsåpne butikker.

 

Har de ikke alle de fiktive problemstillingene blitt tilbakevist da? Eller? Det er jo ingen her inne som lenger argumenterer for at prisene vil øke eller at "alle" må holde butikkene sine åpne søndager dersom forbudet fjernes. Nå er det plutselig støy som er innvendingen mot søndagsåpne butikker.

 

For all del: du må gjerne ta opp disse argumentene igjen, men da får du legge noe fakta på bordet og ikke bare komme med spekulative problemstillinger.

Endret 19. juni 2015 av Slettet+2534

[Turtledove]

Jeg føler at enkelte av motargumentene er tilfeldige, og de fremstår som litt desperate. 

"Oh shit, finn på no'!"-argumenter. 

[jjkoggan]

 

 

Kjenner jeg Grimnir rett etter alle disse sidene med "debatt", så kommer vel vedkommende i typisk stil til å forestille seg at alle argumentene også har blitt tilbakevist ettersom vi har drevet med "moving the goalpost". Tramp, tramp, tramp.

Kjenner jeg Cuadro rett så kommer han snart med nok fiktiv problemstilling mot søndagsåpne butikker.

 

Har de ikke alle de fiktive problemstillingene blitt tilbakevist da? Eller? Det er jo ingen her inne som lenger argumenterer for at prisene vil øke eller at "alle" må holde butikkene sine åpne søndager dersom forbudet fjernes. Nå er det plutselig støy som er innvendingen mot søndagsåpne butikker.

 

For all del: du må gjerne ta opp disse støt argumentene igjen, men da får du legge noe fakta på bordet og ikke bare komme med spekulative problemstillinger.

Ingen brukte støy som en argument mot søndagsåpne butikker og det fikk du aldri med deg Støy ble brukt som et eksempel på hvordan noen kunne mene deres frihet innskrenkes av søndagsåpne butikker. Fordi ingen "tvinger" deg til å jobbe på søndag betyr ikke at andres frihet ikke innskrenkes på andre måter.

 

Ingen goalposts ble flyttet, synd at du at du aldri fikk det med deg. Det blir ingen goalpostt flytting forresten hvis det finnes flere argumenter for:mot en sak.

[cuadro]

Hvilke motargumenter er tilfeldige, Turtledove? Det har i hovedsak vært to hovedargumenter her:

 

1. "Fri bestemmelse" over søndagsåpent er illusorisk; faktum er at ganske mange vil bli tvunget til å både jobbe og holde åpent med "fri bestemmelse".

2. Samfunnet er bra tjent med felles fridager; felles fridager sørger for stabilitet.

Nesten all annen diskusjon på disse 44 sidene har vært frem og tilbake på tåpelige stråmenn, svart-hvitt-tegninger, polarisering og absurde analogier, mest fordi noen utrolig få i denne debatten ikke forstår den enkleste modale logikk, men likevel insisterer på å være en større stemme. Sett bort ifra de som stikker hode innom debatten for å si hva de syntes om prisene på dagligvarer, uten at det er et godt argument.

Endret 19. juni 2015 av cuadro

[Gjest Slettet+2534]

Ingen brukte støy som en argument mot søndagsåpne butikker og det fikk du aldri med deg Støy ble brukt som et eksempel på hvordan noen kunne mene deres frihet innskrenkes av søndagsåpne butikker. 

Det var i post #800 at støy for første gang ble brukt som argument første gang sett i forhold til søndagsåpne butikker, det er fire sider. Dersom støy likevel ikke er relevant for diskusjonen så kanskje vi kan la det ligge nå?

 

Fordi ingen "tvinger" deg til å jobbe på søndag betyr ikke at andres frihet ikke innskrenkes på andre måter.

Greit det skal du få lov til å mene, jeg er ikke enig. Mulig du opererer med en helt annen definisjon av tvang enn meg.

 

Ingen goalposts ble flyttet, synd at du at du aldri fikk det med deg. Det blir ingen goalpostt flytting forresten hvis det finnes flere argumenter for:mot en sak.

Vi får se, jeg er litt spent på hva neste argument mot søndagsåpne butikker blir.

[Gjest Slettet+2534]

Jeg føler at enkelte av motargumentene er tilfeldige, og de fremstår som litt desperate. 

"Oh shit, finn på no'!"-argumenter. 

Ja det er ganske utrolig hvor langt samlebåndet er. Egentlig nå ser jeg litt fristet til å slenge ut følgende påstand:

 

Forbudet mot å holde åpent på søndager er ikke bra. Det fører til høyere arbeidseldighet og at prisene øker. 'Vi' får også mindre frihet av det. Forbudet må oppheves fordi at det er til det beste for samfunnet.

 

Der, er noen interessert i å argumentere mitt utsagn? Når vi er ferdige med å debattere dette utsagnet så skal jeg nok klare å konstruere opp noen flere fiktive problemstillinger.

Endret 19. juni 2015 av Slettet+2534

[jjkoggan]

 

Ingen brukte støy som en argument mot søndagsåpne butikker og det fikk du aldri med deg Støy ble brukt som et eksempel på hvordan noen kunne mene deres frihet innskrenkes av søndagsåpne butikker. 

Det var i post #800 at støy for første gang ble brukt som argument første gang sett i forhold til søndagsåpne butikker, det er fire sider. Dersom støy likevel ikke er relevant for diskusjonen så kanskje vi kan la det ligge nå?

 

Fordi ingen "tvinger" deg til å jobbe på søndag betyr ikke at andres frihet ikke innskrenkes på andre måter.

Greit det skal du få lov til å mene, jeg er ikke enig. Mulig du opererer med en helt annen definisjon av tvang enn meg.

 

Ingen goalposts ble flyttet, synd at du at du aldri fikk det med deg. Det blir ingen goalpostt flytting forresten hvis det finnes flere argumenter for:mot en sak.

Vi får se, jeg er litt spent på hva neste argument mot søndagsåpne butikker blir.

 

Vanskelig å ha en saklig debatt når en side ikke forstår andre siden.  Er ditt argument at så lenge ingen truer deg med vold til å gjør/ikke gjøre noe så har ingens frihet blitt innskrenket?