[Løst] Søndagsåpne butikker: nyttig eller tåpelig?

[ATWindsor]

 

Riktig, et samfunn som følger dine verdier.

 

AtW

* Sukk*

 

Hva er det motsatte av dette samfunnet da? Et samfunn der andre mennesker kan komme og dikterer når man skal kunne holde sin egen butikk åpen? Fredelige butikkeiere kan i dag ikke holde butikkene sine åpne på søndager, dette selv om de ikke er til sjenase for noen; så hvem er det som må følge hvem sine verdier her? 

 

Ellers ang. "mine verdier: jeg kommer aldri, i motsetning til andre her på forumet, til å late som om jeg har en suveren rett til å bestemme over hva andre mennesker skal kunne gjøre. 

 

 

Det er ikke "det motsatte" nødvendigvis, men feks i dag, så har vi et samfunn der det dikteres når man har lov til å holde butikken oppe, det er riktig at de ikke kan ha åpent på søndag, at de overhodet ikke er til sjenanse er derimot feil, som jeg har vist deg mange ganger. Det er et samfunn bygd på et annet verdisett enn ditt.

 

Hvem mener de har "suveren rett til å bestemme"? Du ønsker å forandre samfunnet, slik at feks de som ønsker et samfunn der søndagsåpent ikke er lov ikke får ha dette lengre, dvs at andre skal følge dine verdier, andre i diskusjonen her ønsker det samme, men de har andre verdier.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Det er ikke "det motsatte" nødvendigvis, men feks i dag, så har vi et samfunn der det dikteres når man har lov til å holde butikken oppe, det er riktig at de ikke kan ha åpent på søndag, at de overhodet ikke er til sjenanse er derimot feil, som jeg har vist deg mange ganger. Det er et samfunn bygd på et annet verdisett enn ditt.

 

- Se posten min ovenfor: hvem er jeg til sjenase for dersom jeg holder min fiktive butikke åpen på en søndag? Hvem sin frihet innskrenker jeg? Er det gamle kriste fru Olga som synes at hviledagen skal holdes hellig, eller er det nabo Larsen som ikke tåler å høre knitring i handleposer? Hvem sin frihet skal ha førsterett? Hvem bestemmer det? Hva er kriteriene? Hva defineres som støy (det som en person oppfatter som støy og sjenase kan være noen en annen person ikke legger merke til i det store og det hele).

 

Forøvrig: dersom støy og sjenase er argumentet, bør man da ikke forby busser, biler, tog, lekende unger, orkesterspilling, flytrafikk og alt mulig annet også på søndager? Naboen min spiller av og til høy musikk på søndager, hvilket jeg finner dritirriterende, bør det da forbys? Eller naboens barn som hopper på trampoline? Det forstyrrer min søndagsfred, jeg vil at trampoliner forbys. Skal absolutt alt som 'en eller annen' ikke liker forbys?

 

Hvem mener de har "suveren rett til å bestemme"? Du ønsker å forandre samfunnet, slik at feks de som ønsker et samfunn der søndagsåpent ikke er lov ikke får ha dette lengre, dvs at andre skal følge dine verdier, andre i diskusjonen her ønsker det samme, men de har andre verdier.

- I dag har vi et forbud mot å holde åpent på søndager. Hva dette forbudet er forankret i er sannelig ikke godt å si. Noen sier at det er pga av pris, andre sier at det er fordi 'alle' må holde åpent, mens andre igjen argumenterer med at 'det er bra for familien med en shoppingfri dag'. Felles for alle disse argumentene er at mangler underbygging av fakta og/eller er basert på egne personlige preferanser. Joda det er riktig at det er lagt ved en lenke til en rapport som visstnok tar for seg helse sett i relasjon til søndagsåpne butikker, men denne er ikke mulig å lese da den er bak en betalingsløsning. 

 

Poenget er at et forbud er et veldig sterkt virkemiddel som baserer seg på statlig voldsmakt for å kunne håndheves, hvilket bør innebære at forbudet ikke skal være basert på personlige preferanser, synsing eller vill gjetting. Skal man forby noe bør man ha veldig slagkraftige argument som er basert på forskning og fakta, og jeg har ennå ikke sett noe til slik forskning eller fakta.

Endret 17. juni 2015 av Slettet+2534

[ATWindsor]

 

Det er ikke "det motsatte" nødvendigvis, men feks i dag, så har vi et samfunn der det dikteres når man har lov til å holde butikken oppe, det er riktig at de ikke kan ha åpent på søndag, at de overhodet ikke er til sjenanse er derimot feil, som jeg har vist deg mange ganger. Det er et samfunn bygd på et annet verdisett enn ditt.

 

- Se posten min ovenfor: hvem er jeg til sjenase for dersom jeg holder min fiktive butikke åpen på en søndag? Hvem sin frihet innskrenker jeg? Er det gamle kriste fru Olga som synes at hviledagen skal holdes hellig, eller er det nabo Larsen som ikke tåler å høre knitring i handleposer? Hvem sin frihet skal ha førsterett? Hvem bestemmer det? Hva er kriteriene? Hva defineres som støy (det som en person oppfatter som støy og sjenase kan være noen en annen person ikke legger merke til i det store og det hele).

 

Forøvrig: dersom støy og sjenase er argumentet, bør man da ikke forby busser, biler, tog, lekende unger, orkesterspilling, flytrafikk og alt mulig annet også på søndager? Naboen min spiller av og til høy musikk på søndager, hvilket jeg finner dritirriterende, bør det da forbys? Eller naboens barn som hopper på trampoline? Det forstyrrer min søndagsfred, jeg vil at trampoliner forbys. Skal absolutt alt som 'en eller annen' ikke liker forbys?

 

Hvem mener de har "suveren rett til å bestemme"? Du ønsker å forandre samfunnet, slik at feks de som ønsker et samfunn der søndagsåpent ikke er lov ikke får ha dette lengre, dvs at andre skal følge dine verdier, andre i diskusjonen her ønsker det samme, men de har andre verdier.

- I dag har vi et forbud mot å holde åpent på søndager. Hva dette forbudet er forankret i er sannelig ikke godt å si. Noen sier at det er pga av pris, andre sier at det er fordi 'alle' må holde åpent, mens andre igjen argumenterer med at 'det er bra for familien med en shoppingfri dag'. Felles for alle disse argumentene er at mangler underbygging av fakta og/eller er basert på egne personlige preferanser. Joda det er riktig at det er lagt ved en lenke til en rapport som visstnok tar for seg helse sett i relasjon til søndagsåpne butikker, men denne er ikke mulig å lese da den er bak en betalingsløsning. 

 

Poenget er at et forbud er et veldig sterkt virkemiddel som baserer seg på statlig voldsmakt for å kunne håndheves, hvilket bør innebære at forbudet ikke skal være basert på personlige preferanser, synsing eller vill gjetting. Skal man forby noe bør man ha veldig slagkraftige argument som er basert på forskning og fakta, og jeg har ennå ikke sett noe til slik forskning eller fakta.

 

 

Jeg har svart med eksempler på hva slags ulemper det medfører, det virker som du er enig i at disse innskrenkningene av frihet eksisterer, så er det hvordan man skal veie det, da må man veie fordeler mot ulemper, for alle de forskjellige aktivitetene du skisser. Slike ting er komplisert, fordi alle påvirker hverandres frihet, det er ikke så enkelt som du later som.

 

Støy er forøvrig definert som uønsket lyd.

 

Nesten alle argumentene er basert på personlig preferanser, hvor er faktaene som underbygger at søndagsåpning er bra, eller at friere åpningstider er bra? 

 

Du mener med ditt verdisyn at forbud må ha veldig slagskraftige argument, det er ditt syn, mange mener at tillatelse til å gjøre hva du ønsker som bedrift er beheftet med dokumentasjonsplikt for å vise at det ikke er til for mye ulempe. Folk ser forskjellig på dette.

 

AtW

[jjkoggan]

 

 

Det er ikke "det motsatte" nødvendigvis, men feks i dag, så har vi et samfunn der det dikteres når man har lov til å holde butikken oppe, det er riktig at de ikke kan ha åpent på søndag, at de overhodet ikke er til sjenanse er derimot feil, som jeg har vist deg mange ganger. Det er et samfunn bygd på et annet verdisett enn ditt.

 

- Se posten min ovenfor: hvem er jeg til sjenase for dersom jeg holder min fiktive butikke åpen på en søndag? Hvem sin frihet innskrenker jeg? Er det gamle kriste fru Olga som synes at hviledagen skal holdes hellig, eller er det nabo Larsen som ikke tåler å høre knitring i handleposer? Hvem sin frihet skal ha førsterett? Hvem bestemmer det? Hva er kriteriene? Hva defineres som støy (det som en person oppfatter som støy og sjenase kan være noen en annen person ikke legger merke til i det store og det hele).

 

Forøvrig: dersom støy og sjenase er argumentet, bør man da ikke forby busser, biler, tog, lekende unger, orkesterspilling, flytrafikk og alt mulig annet også på søndager? Naboen min spiller av og til høy musikk på søndager, hvilket jeg finner dritirriterende, bør det da forbys? Eller naboens barn som hopper på trampoline? Det forstyrrer min søndagsfred, jeg vil at trampoliner forbys. Skal absolutt alt som 'en eller annen' ikke liker forbys?

 

Hvem mener de har "suveren rett til å bestemme"? Du ønsker å forandre samfunnet, slik at feks de som ønsker et samfunn der søndagsåpent ikke er lov ikke får ha dette lengre, dvs at andre skal følge dine verdier, andre i diskusjonen her ønsker det samme, men de har andre verdier.

- I dag har vi et forbud mot å holde åpent på søndager. Hva dette forbudet er forankret i er sannelig ikke godt å si. Noen sier at det er pga av pris, andre sier at det er fordi 'alle' må holde åpent, mens andre igjen argumenterer med at 'det er bra for familien med en shoppingfri dag'. Felles for alle disse argumentene er at mangler underbygging av fakta og/eller er basert på egne personlige preferanser. Joda det er riktig at det er lagt ved en lenke til en rapport som visstnok tar for seg helse sett i relasjon til søndagsåpne butikker, men denne er ikke mulig å lese da den er bak en betalingsløsning.

 

Poenget er at et forbud er et veldig sterkt virkemiddel som baserer seg på statlig voldsmakt for å kunne håndheves, hvilket bør innebære at forbudet ikke skal være basert på personlige preferanser, synsing eller vill gjetting. Skal man forby noe bør man ha veldig slagkraftige argument som er basert på forskning og fakta, og jeg har ennå ikke sett noe til slik forskning eller fakta.

Her oppsommeres flere forskning rapporter med linker til forskning on søndagarbeid og negative effekten

 

http://www.gawo-ev.de/cms/uploads/SPEC%20%20Brussels%202011%20b.pdf?phpMyAdmin=8b6ed5803bbabc8d5f96599c9c6997ad

[BALT3]

Herre min hatt. Dette har blitt diskutert opp ned og i mente i løpet av denne tråden. Men dersom du skal komme med disse påstandende så får du komme med noe dokumentasjon på det. 

 

Jeg kommer ikke med en påstått faktaopplysning, jeg skriver bare det jeg tenker, og det bør du se. Er det virkelig nødvendig å svare på den måten du gjør? Dersom målet ditt er å få folk til å sky unna tråden, for ingen orker å diskutere med folk som skriver slik, så lykkes du, gratulerer, jeg sitter igjen med et dårlig inntrykk av deg. Det å bare rakke ned på andres innlegg uten å legge igjen noe som helst konstruktivt eller opplysende er ikke akkurat noe som oppmuntrer til fornuftig debatt. 

[knopflerbruce]

Som et apropos - hvilke innskrenkninger av frihet medfører det om butikkene kun hadde hatt åpent to dager i uken? Er ikke stillheten en verdi som er verdt å kjempe for? Jeg føler nå at andres verdier har blitt påtvunget meg selv, som en nyfrelst stillhetsnarkoman som helst vil handle maks en gang i uken. Kan noen ta mer hensyn, for eksempel ved å stenge butikkene ytterligere noen dager, eller det det slik at status quo alltid er å foretrekke?

[jjkoggan]

Som et apropos - hvilke innskrenkninger av frihet medfører det om butikkene kun hadde hatt åpent to dager i uken? Er ikke stillheten en verdi som er verdt å kjempe for? Jeg føler nå at andres verdier har blitt påtvunget meg selv, som en nyfrelst stillhetsnarkoman som helst vil handle maks en gang i uken. Kan noen ta mer hensyn, for eksempel ved å stenge butikkene ytterligere noen dager, eller det det slik at status quo alltid er å foretrekke?

Det heter demokrati som bestemmer

[jjkoggan]

La oss holde oss til saken: nemlig søndagsåpne butikker.

 

Scenario (tenk deg at butikker på over 100kvm hadde vært lovlig å holde åpent):

 

Jeg eier en butikk, "Grimnirs landhandel", som jeg holder åpen på søndager. Denne landhandelen ligger kanskje i et lite tettsted og er på størrelse 200kvm. I landhandelen min selger jeg forskjellige dagligvareartikler som grønnsaker, kjøtt, boksmat, etc, etc. Jeg har to ansatte som jobber på søndagene. Disse ansatte søkte på jobb hos meg etter at jeg hengte opp en annonse på forskjellige steder i bygda, og jeg ansatte de fordi de ikke har noe i mot å jobbe på søndager. Faktisk så setter de pris på ha muligheten til å jobbe denne dagen.

 

Butikken min generer heller ikke noe støy utover de kundene som kjører til meg og parkerer utenfor butikken. Faktisk så har jeg aldri fått noen klager fra noen, kanskje bortsett fra en eller annen kristen som sitter og irriterer seg over at hviledagen ikke holdes hellig.

 

Så det jeg nå lurer på:

- Hvem sin frihet innskrenker jeg ved å holde butikken min åpen på søndager?

Hvordan kan kundene kjøre til butikken uten å lage mer støy/ trafikk/ forurensning enn hvis de ikke kjørte til butikken?

Her hjemme må jeg kjøre en omvei til unngå trafikken som skapes når det blir søndag storsalg på butikkene. Det påvirker også huset mits verdi når de bygget søndagsåpne butikkene. De hadde deres "friheten" til å bygge sine butikker mens jeg tapte penger og stillhet og nå har bare friheten til å flytte et annet sted

Endret 17. juni 2015 av jjkoggan

[knopflerbruce]

 

Som et apropos - hvilke innskrenkninger av frihet medfører det om butikkene kun hadde hatt åpent to dager i uken? Er ikke stillheten en verdi som er verdt å kjempe for? Jeg føler nå at andres verdier har blitt påtvunget meg selv, som en nyfrelst stillhetsnarkoman som helst vil handle maks en gang i uken. Kan noen ta mer hensyn, for eksempel ved å stenge butikkene ytterligere noen dager, eller det det slik at status quo alltid er å foretrekke?

Det heter demokrati som bestemmer

 

Det demokratiet ga vel opprinnelig utslaget at søndagsåpent burde være tillatt, selv om det åpenbart ikke var en sak folk hadde øverst på prioriteringslisten da opinionen er uenig med sin egen regjering (støttepartiene inkludert).

 

Forøvrig har jeg foreslått et par konpromissvarianter, det går an å gjøre ting levelig for alle parter her. Hvis en Joker byttes ut med en Meny en gitt søndag har jo ikke det all verden å si (naboene til Jokerbutikken blir vel akkurat like mye mer fornøyd som Meny-butikkens naboer blir misfornøyd), antallet ansatte med søndagsarbeid er omtrent den samme, og folket får bedre utvalg via større butikker enn minilokalene som nå får ha åpent.

 

Jeg er ingen prinsipprytter, men poenget er at dagens ordning er like dårlig som den er enkel, og burde bli byttet ut med et annet system - full stengning og full åpningsfrihet er selvsagt to muligheter der, blant andre.

[jjkoggan]

 

 

 

Som et apropos - hvilke innskrenkninger av frihet medfører det om butikkene kun hadde hatt åpent to dager i uken? Er ikke stillheten en verdi som er verdt å kjempe for? Jeg føler nå at andres verdier har blitt påtvunget meg selv, som en nyfrelst stillhetsnarkoman som helst vil handle maks en gang i uken. Kan noen ta mer hensyn, for eksempel ved å stenge butikkene ytterligere noen dager, eller det det slik at status quo alltid er å foretrekke?

Det heter demokrati som bestemmer

Det demokratiet ga vel opprinnelig utslaget at søndagsåpent burde være tillatt, selv om det åpenbart ikke var en sak folk hadde øverst på prioriteringslisten da opinionen er uenig med sin egen regjering (støttepartiene inkludert).

 

Forøvrig har jeg foreslått et par konpromissvarianter, det går an å gjøre ting levelig for alle parter her. Hvis en Joker byttes ut med en Meny en gitt søndag har jo ikke det all verden å si (naboene til Jokerbutikken blir vel akkurat like mye mer fornøyd som Meny-butikkens naboer blir misfornøyd), antallet ansatte med søndagsarbeid er omtrent den samme, og folket får bedre utvalg via større butikker enn minilokalene som nå får ha åpent.

 

Jeg er ingen prinsipprytter, men poenget er at dagens ordning er like dårlig som den er enkel, og burde bli byttet ut med et annet system - full stengning og full åpningsfrihet er selvsagt to muligheter der, blant andre.

Jeg mener fordelene til søndagsåpent er større enn ulempene, men jeg har ikke stemmerett i Norge. Jeg er sikkert at slik amerikanisering skjer i Norge snart. Jeg merker det hver gang jeg reiser til landet deres

[Gjest Slettet+2534]

Jeg har svart med eksempler på hva slags ulemper det medfører, det virker som du er enig i at disse innskrenkningene av frihet eksisterer, så er det hvordan man skal veie det, da må man veie fordeler mot ulemper, for alle de forskjellige aktivitetene du skisser. Slike ting er komplisert, fordi alle påvirker hverandres frihet, det er ikke så enkelt som du later som.

- Kan du for ordens skyld kort gjengi hvilke ulemper det vil påføre andre dersom jeg holder min fiktive landhandel åpen på søndager?

 

Støy er forøvrig definert som uønsket lyd.

- Støy kan være så mangt, men dersom man skal ha noen som helst sjanse for å håndheve et regelverk som må man ha en klar definisjon på hva støy er. Det nytter ikke bare å si "uønsket lyd" for det kan være absolutt hva som helst.

Det man kan gjøre er å forholde seg til arbeidstilsynets definisjon: http://www.arbeidstilsynet.no/fakta.html?tid=78245

 

Men det er masse aktiviter som bedriver på søndager som fører til støy, bør ikke disse da også forbys?

 

Nesten alle argumentene er basert på personlig preferanser, hvor er faktaene som underbygger at søndagsåpning er bra, eller at friere åpningstider er bra? 

- Jeg skal altså argumentere hvorfor man ikke skal ha et forbud? Det bør være den som taler for å beholde/innføre forbudet som skal ha bevisbyrden, ikke motsatt.

 

Du mener med ditt verdisyn at forbud må ha veldig slagskraftige argument, det er ditt syn, mange mener at tillatelse til å gjøre hva du ønsker som bedrift er beheftet med dokumentasjonsplikt for å vise at det ikke er til for mye ulempe. Folk ser forskjellig på dette.

- Mener du å si at man ikke skal ha gode argumenter for å innføre forbud? Da er det liksom bare å kjøre på med forbud basert på personlige perferanser, synsing og moralisme?

 

Og nok en gang: hvem er jeg til ulempe for om jeg holder min lille landhandel åpen på en søndag?

Endret 18. juni 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Her oppsommeres flere forskning rapporter med linker til forskning on søndagarbeid og negative effekten

http://www.gawo-ev.de/cms/uploads/SPEC%20%20Brussels%202011%20b.pdf?phpMyAdmin=8b6ed5803bbabc8d5f96599c9c6997ad

Interessant, bra å se litt forskning på bordet. Skal se litt nærmere på den senere. Men jeg kan kjapt se at rapporten konkluderer med at søndagsjobbing kan ha en negativ effekt på helse, og at søndager i så stor grad som mulig bør være arbeidsfri. 

 

Data er, så vidt jeg kan se, hentet ut fra arbeidere som jobber innenfor bygningsarbeid, samt et representativt utvalg (står det i rapporten) av blant annet den amerikanske befolkningen.

 

Det rapporten imidlertid ikke sier noe om er de som faktisk kunne tenke seg å jobbe på søndager. Ikke alle mennesker er like, og for noen så medfører det kanskje ekstra stress for de som ikke får lov til å holde butikken sin åpen på søndager.

 

Dessuten: om søndagsjobbing er så negativt; hvorfor er det da lov å jobbe på søndager innenfor andre yrker?

 

Uansett: bra at det endelig kom litt fakta på bordet. Men jeg kan likevel ikke se at resultatene i denne rapporten taler for et forbud. MEN: det som man jo kunne ha gjort var å ha et lovverk som sier at man ikke kan pålegge noen å jobbe på søndager. Da kunne de som vil ha søndagen som fridag ha det uten å føle at de blir presset, mens de som ønsker å jobbe kunne gjort det. Kunne ikke det vært en løsning?

Endret 18. juni 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Jeg kommer ikke med en påstått faktaopplysning, jeg skriver bare det jeg tenker, og det bør du se. Er det virkelig nødvendig å svare på den måten du gjør? Dersom målet ditt er å få folk til å sky unna tråden, for ingen orker å diskutere med folk som skriver slik, så lykkes du, gratulerer, jeg sitter igjen med et dårlig inntrykk av deg. Det å bare rakke ned på andres innlegg uten å legge igjen noe som helst konstruktivt eller opplysende er ikke akkurat noe som oppmuntrer til fornuftig debatt. 

Du har selvsagt rett, beklager den harske tonen. Det er bare det at disse argumentene har blitt brukt så mange ganger i denne debatten uten at det har blitt backet opp av fakta. 

[Gjest Slettet+2534]

Hvordan kan kundene kjøre til butikken uten å lage mer støy/ trafikk/ forurensning enn hvis de ikke kjørte til butikken?

Her hjemme må jeg kjøre en omvei til unngå trafikken som skapes når det blir søndag storsalg på butikkene. Det påvirker også huset mits verdi når de bygget søndagsåpne butikkene. De hadde deres "friheten" til å bygge sine butikker mens jeg tapte penger og stillhet og nå har bare friheten til å flytte et annet sted

Selvsagt vil det lage støy og forurensing dersom mange kjører til butikken på en søndag sett i forhold til om man går. Nå har ikke jeg sett hvordan du bor, men dersom det er snakk om helseskadelig støy her; har du da ikke mulighet til klage? Hadde du hatt mulighet til å klage da de bygget butikken?

 

EDIT:

Ellers skriver du at det er mye trafikk til butikken når det er søndagssalg. Betyr ikke dette da at mange faktisk setter pris på å kunne handle på søndager?

Endret 18. juni 2015 av Slettet+2534

[ATWindsor]

 

Jeg har svart med eksempler på hva slags ulemper det medfører, det virker som du er enig i at disse innskrenkningene av frihet eksisterer, så er det hvordan man skal veie det, da må man veie fordeler mot ulemper, for alle de forskjellige aktivitetene du skisser. Slike ting er komplisert, fordi alle påvirker hverandres frihet, det er ikke så enkelt som du later som.

- Kan du for ordens skyld kort gjengi hvilke ulemper det vil påføre andre dersom jeg holder min fiktive landhandel åpen på søndager?

 

Støy er forøvrig definert som uønsket lyd.

- Støy kan være så mangt, men dersom man skal ha noen som helst sjanse for å håndheve et regelverk som må man ha en klar definisjon på hva støy er. Det nytter ikke bare å si "uønsket lyd" for det kan være absolutt hva som helst.

Det man kan gjøre er å forholde seg til arbeidstilsynets definisjon: http://www.arbeidstilsynet.no/fakta.html?tid=78245

 

Men det er masse aktiviter som bedriver på søndager som fører til støy, bør ikke disse da også forbys?

 

Nesten alle argumentene er basert på personlig preferanser, hvor er faktaene som underbygger at søndagsåpning er bra, eller at friere åpningstider er bra? 

- Jeg skal altså argumentere hvorfor man ikke skal ha et forbud? Det bør være den som taler for å beholde/innføre forbudet som skal ha bevisbyrden, ikke motsatt.

 

Du mener med ditt verdisyn at forbud må ha veldig slagskraftige argument, det er ditt syn, mange mener at tillatelse til å gjøre hva du ønsker som bedrift er beheftet med dokumentasjonsplikt for å vise at det ikke er til for mye ulempe. Folk ser forskjellig på dette.

- Mener du å si at man ikke skal ha gode argumenter for å innføre forbud? Da er det liksom bare å kjøre på med forbud basert på personlige perferanser, synsing og moralisme?

 

Og nok en gang: hvem er jeg til ulempe for om jeg holder min lille landhandel åpen på en søndag?

 

 

For fjerde gang et eksempel på en ulempe er støy og aktivitet rundt butikken. Har du fått det med deg nå?

 

Greit, vi holder oss til arbeidstilsynets definisjon som er, direkte sitat: "Støy er definert som uønsket lyd", jaggu meg eksakt det samme som jeg sa, hvem skulle trodd.

 

Noen støyende virksomheter bør forbys på søndag ja, og er allerede forbudt på søndag, eller på natta for den saks skyld, og kan være det også på dagen. Men hva er poenget ditt? Vi snakker her om butikkåpning og hvordan dette innskrenker frihet, vil du snakke om hvordan alt mulig annet innskrenker frihet, start en ny tråd.

 

Det er ditt syn, andre folk operer etter et annet syn, feks at man ikke endrer noe man vet fungerer uten noe som tyder på at det er en god endring, føre-var-prinsippet osv.

 

Hva jeg mener er ikke så relevant som å få deg til å forstå at det ikke er noen naturlov at man skal kunne gjøre hva man vil og forbud må godt underbygges, mange operer etter føre-var-prisnippet feks.

 

Dette har jeg svart på nesten utallige ganger, hvorfor tar du ikke det til deg?

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

For fjerde gang et eksempel på en ulempe er støy og aktivitet rundt butikken. Har du fått det med deg nå?

 

Greit, vi holder oss til arbeidstilsynets definisjon som er, direkte sitat: "Støy er definert som uønsket lyd", jaggu meg eksakt det samme som jeg sa, hvem skulle trodd.

- Fra arbeidstilsynets sider:

"Skadelig støy fra støyende omgivelser > 80 dB (A) og impulslyd > 130 dB ©.

Arbeidsgiver skal sikre at arbeidsmiljøet er fullt forsvarlig. Dette gjelder også i hvilken grad støy påvirker arbeidstakernes helse, miljø, sikkerhet og velferd.

 

Styrken måles i desibel (dB). En alminnelig samtale ligger på omkring 65 dB, mens et rop når opp i omlag 80 dB. Skalaen er slik at hver gang lydeffekten dobles øker desibelnivået med tre dB. Lydeffekten av for eksempel 83 dB vil derfor være dobbelt så høy som lydeffekten av 80 dB.

 

Det er ikke bare intensiteten (lydstyrken) som er avgjørende for om en lyd er skadelig eller ikke. Hvor lenge støyen varer og hvor ofte man blir utsatt for den er også viktig. Derfor måles lydnivåer over tid. Måling av støy på arbeidsplassen er som regel basert på samlet støyeksponering over en hel arbeidsdag."

Man må altså ha klare og tydelige kriterier som sier hva støy er. Det er ikke nok å bare si "jeg synes dette er støy". 80dB er er for eksempel et klart og tydelig kriterie. Kan godt være at det er 100dB eller 50dB, hvem vet. Men da må denne regelen gjelder alle ting som støyer og ikke bare søndagsåpne butikker: barn som leker, naboen som spiller musikk, hunder som bjeffer etc må da også dempe seg om de kommer over denne grensen.

 

Noen støyende virksomheter bør forbys på søndag ja, og er allerede forbudt på søndag, eller på natta for den saks skyld, og kan være det også på dagen. Men hva er poenget ditt? Vi snakker her om butikkåpning og hvordan dette innskrenker frihet, vil du snakke om hvordan alt mulig annet innskrenker frihet, start en ny tråd.

- Det er du som begynte å argumentere med at søndagsåpne butikker er støyende. Jeg kom da med eksempler på andre ting som er minst like støyende (om ikke mer), og jeg synes det er besynderlig at du ikke reagerer på disse dersom det er støyen som plager deg. 

 

Det virker nesten som om motstanderne her inne desperat prøver å finne et eller annet som man kan "ta" søndagsåpne butikker på. Først var det pris, så var det at alle "må" jobbe, så var det fordi at "det er bra for familien med en fridag", så er det støy. Hva blir det neste?

 

For min egen del så synes ikke søndagsåpne butikker er støyende i det store og det hele, da er høy musikk og barn som roper mer plagsomt for min indre ro. Rundt min lokale Kiwi som er søndagsåpent er det for eksempel aldri noe som jeg oppfatter som plagsomt støy. På mandager derimot, da er det masse støy fra biltrafikk i rushtiden, noe jeg synes er kjempeirriterende.

 

Det er ditt syn, andre folk operer etter et annet syn, feks at man ikke endrer noe man vet fungerer uten noe som tyder på at det er en god endring, føre-var-prinsippet osv.

- Så vi kan konkludere med at folk er uenige om ting. Jeg er forøvrig ikke enig i at dagens forbud mot søndagsåpne butikker er godt for noe som helst, så jeg er ikke enig om at dette "føre-var" prinsippet er relevant her i det store og det hele.

 

Hva jeg mener er ikke så relevant som å få deg til å forstå at det ikke er noen naturlov at man skal kunne gjøre hva man vil og forbud må godt underbygges, mange operer etter føre-var-prisnippet feks.

- Har jeg sagt at man skal kunne gjøre hva man vil? Min oppfatning er at man skal stå fritt til å gjøre som man vil så lenge utøvelse av ens egen frihet ikke går utover andre sin frihet. Sett i relasjon til søndagsåpne butikker så klarer jeg dessverre ikke å se at min lille fiktive landhandel går utover noen andre sin frihet.

 

Dette har jeg svart på nesten utallige ganger, hvorfor tar du ikke det til deg?

- Nei du har ikke svart i det store og det hele, du har kun kommet med vissvass.

 

På hvilken måte innskrenker jeg din frihet om jeg holder min lille landhandel åpen på søndager?

Du må ikke handle der, du må ikke jobbe der; så hvordan innskrenker jeg din frihet? Er det støyete? Liker du ikke å se mennesker med handleposer? Er det miljøet du er bekymret for? Er det fordi du liker å fortelle andre mennesker hva de skal og ikke skal kunne gjøre? Hva er egentlig problemet? 

[ATWindsor]

 

For fjerde gang et eksempel på en ulempe er støy og aktivitet rundt butikken. Har du fått det med deg nå?

 

Greit, vi holder oss til arbeidstilsynets definisjon som er, direkte sitat: "Støy er definert som uønsket lyd", jaggu meg eksakt det samme som jeg sa, hvem skulle trodd.

- Fra arbeidstilsynets sider:

"Skadelig støy fra støyende omgivelser > 80 dB (A) og impulslyd > 130 dB ©.

Arbeidsgiver skal sikre at arbeidsmiljøet er fullt forsvarlig. Dette gjelder også i hvilken grad støy påvirker arbeidstakernes helse, miljø, sikkerhet og velferd.

 

Styrken måles i desibel (dB). En alminnelig samtale ligger på omkring 65 dB, mens et rop når opp i omlag 80 dB. Skalaen er slik at hver gang lydeffekten dobles øker desibelnivået med tre dB. Lydeffekten av for eksempel 83 dB vil derfor være dobbelt så høy som lydeffekten av 80 dB.

 

Det er ikke bare intensiteten (lydstyrken) som er avgjørende for om en lyd er skadelig eller ikke. Hvor lenge støyen varer og hvor ofte man blir utsatt for den er også viktig. Derfor måles lydnivåer over tid. Måling av støy på arbeidsplassen er som regel basert på samlet støyeksponering over en hel arbeidsdag."

Man må altså ha klare og tydelige kriterier som sier hva støy er. Det er ikke nok å bare si "jeg synes dette er støy". 80dB er er for eksempel et klart og tydelig kriterie. Kan godt være at det er 100dB eller 50dB, hvem vet. Men da må denne regelen gjelder alle ting som støyer og ikke bare søndagsåpne butikker: barn som leker, naboen som spiller musikk, hunder som bjeffer etc må da også dempe seg om de kommer over denne grensen.

 

Noen støyende virksomheter bør forbys på søndag ja, og er allerede forbudt på søndag, eller på natta for den saks skyld, og kan være det også på dagen. Men hva er poenget ditt? Vi snakker her om butikkåpning og hvordan dette innskrenker frihet, vil du snakke om hvordan alt mulig annet innskrenker frihet, start en ny tråd.

- Det er du som begynte å argumentere med at søndagsåpne butikker er støyende. Jeg kom da med eksempler på andre ting som er minst like støyende (om ikke mer), og jeg synes det er besynderlig at du ikke reagerer på disse dersom det er støyen som plager deg. 

 

Det virker nesten som om motstanderne her inne desperat prøver å finne et eller annet som man kan "ta" søndagsåpne butikker på. Først var det pris, så var det at alle "må" jobbe, så var det fordi at "det er bra for familien med en fridag", så er det støy. Hva blir det neste?

 

For min egen del så synes ikke søndagsåpne butikker er støyende i det store og det hele, da er høy musikk og barn som roper mer plagsomt for min indre ro. Rundt min lokale Kiwi som er søndagsåpent er det for eksempel aldri noe som jeg oppfatter som plagsomt støy. På mandager derimot, da er det masse støy fra biltrafikk i rushtiden, noe jeg synes er kjempeirriterende.

 

Det er ditt syn, andre folk operer etter et annet syn, feks at man ikke endrer noe man vet fungerer uten noe som tyder på at det er en god endring, føre-var-prinsippet osv.

- Så vi kan konkludere med at folk er uenige om ting. Jeg er forøvrig ikke enig i at dagens forbud mot søndagsåpne butikker er godt for noe som helst, så jeg er ikke enig om at dette "føre-var" prinsippet er relevant her i det store og det hele.

 

Hva jeg mener er ikke så relevant som å få deg til å forstå at det ikke er noen naturlov at man skal kunne gjøre hva man vil og forbud må godt underbygges, mange operer etter føre-var-prisnippet feks.

- Har jeg sagt at man skal kunne gjøre hva man vil? Min oppfatning er at man skal stå fritt til å gjøre som man vil så lenge utøvelse av ens egen frihet ikke går utover andre sin frihet. Sett i relasjon til søndagsåpne butikker så klarer jeg dessverre ikke å se at min lille fiktive landhandel går utover noen andre sin frihet.

 

Dette har jeg svart på nesten utallige ganger, hvorfor tar du ikke det til deg?

- Nei du har ikke svart i det store og det hele, du har kun kommet med vissvass.

 

På hvilken måte innskrenker jeg din frihet om jeg holder min lille landhandel åpen på søndager?

Du må ikke handle der, du må ikke jobbe der; så hvordan innskrenker jeg din frihet? Er det støyete? Liker du ikke å se mennesker med handleposer? Er det miljøet du er bekymret for? Er det fordi du liker å fortelle andre mennesker hva de skal og ikke skal kunne gjøre? Hva er egentlig problemet? 

 

 

Støy er derfinert som uønsket lyd, det du siterer er forskjellige grenseverdier for støy, og at støy måles i decibel, det hindrer ikke at støy er definert som uønsket lyd. Grenseverdiene for støy gjelder alle typer virksomheter, ikke bare butikk, men hvorfor er det relevant, spørsmålet ditt var ikke hva slags greseverdier som gjaldt, men hvordan det innskrenket andres frihet.

 

Har jeg sagt at støy fra butikker plager meg? Du spurte hvordan det innskrenket andres frihet, du fikk et eksempel. Uansett hvor mange andre eksempler du finner på innskrening av frihet, så er det søndagsåpne butikkers støy også et eksempel. Og hva vet du om hvilke andre støykilder jeg reagerer på?

 

For det første er jeg ingen motstander av søndagsåpne butikker, for det andre så er ikke "motstanderene" en unison gruppe. Har det falt deg inn at noen kan mene at det er bara for familien er et godt argument, andre kan mene at støy er et godt argument? Det kan vel umulig være særlig overraskende at en gruppe mennesker ikke er enig om alt?

 

Du klarer fortsatt ikke å se at søndagsåpne butikker innskrenker noen mennesker frihet? Enda du er enig i at de støyer OG du er enig i at støy kan innskrenke folks frihet? Hva er det egentlig du mangler for å trekke den koblingen.

 

Jo, jeg har svart på hvordan, mange mange ganger, "hvordan innskrenker jeg din frihet, er det støyete" ja for faen, hvor mange ganger må du få det gjentatt før du forstår det? Må vel snart være ett tosifret antall ganger, la meg skrive det i caps, kanskje du forstår:

 

BUTIKKER STØYER - > STØY INNSKRENKER NOENS FRIHET -> BUTIKKER INNSKRENKER NOENS FRIHET

 

Er det klart nok?

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Vær så vennlig å ikke legge ved "hele tråden" når du kommenterer.

 

Støy er derfinert som uønsket lyd, det du siterer er forskjellige grenseverdier for støy, og at støy måles i decibel, det hindrer ikke at støy er definert som uønsket lyd. Grenseverdiene for støy gjelder alle typer virksomheter, ikke bare butikk, men hvorfor er det relevant, spørsmålet ditt var ikke hva slags greseverdier som gjaldt, men hvordan det innskrenket andres frihet.

- Sa jeg at støy ikke er uønsket lyd? Jeg bare påpeker at "uønsket lyd" kan være så mangt avhengig av hvem man spørr, derfor er det viktig å kunne måle støy opp mot en eller annen skala. 

 

Har jeg sagt at støy fra butikker plager meg? Du spurte hvordan det innskrenket andres frihet, du fikk et eksempel. Uansett hvor mange andre eksempler du finner på innskrening av frihet, så er det søndagsåpne butikkers støy også et eksempel. Og hva vet du om hvilke andre støykilder jeg reagerer på?

- Nei du har ikke sagt det, men du argumenterer nå ganske kraftig for at butikker støyer da. Jeg kunne ellers ikke brydd meg mindre om hvilke støykilder du reagerer på, jeg bare finner det særdeles merkelig at du velger å fokusere sånn på søndagsåpne butikker og ikke andre ting som er mye mer støyende.

 

For det første er jeg ingen motstander av søndagsåpne butikker, for det andre så er ikke "motstanderene" en unison gruppe. Har det falt deg inn at noen kan mene at det er bara for familien er et godt argument, andre kan mene at støy er et godt argument? Det kan vel umulig være særlig overraskende at en gruppe mennesker ikke er enig om alt?

- Mennesker må gjerne oppfatte ting forskjellig, men det gir de ingen rett til å fortelle andre hva de skal og ikke skal kunne gjøre. Jeg hater bass fra musikk, men det betyr ikke at jeg kan nekte naboen min å spille musikk i sitt eget hus på søndags formiddag. En annen hater kanskje hunder som bjeffer, men det gir ikke han/hun retten til å si at alle hunder må holde seg inne. Du liker ikke søndagsåpne butikker fordi at du synes de støyer, men det gir deg ingen rett til å bestemme over andre menneskers butikk.

 

Ser du poenget? Man kan ikke drive og forby ting bare fordi 'en eller annen' finner dette irriterende.

 

Du klarer fortsatt ikke å se at søndagsåpne butikker innskrenker noen mennesker frihet? Enda du er enig i at de støyer OG du er enig i at støy kan innskrenke folks frihet? Hva er det egentlig du mangler for å trekke den koblingen.

- Nei jeg klarer ikke å se at søndagsåpne butikker innskrenker andre menneskers frihet i større/mindre grad enn for eksempel høy musikk, flytrafikk, busser, bjeffende hunder, skrikende unger, kirkeklokker, kiosker, Hageland, kinoer, kebabsjapper, brannstasjoner, ambulanser, politi, brannbiler som uler, osv, osv.

Jo, jeg har svart på hvordan, mange mange ganger, "hvordan innskrenker jeg din frihet, er det støyete" ja for faen, hvor mange ganger må du få det gjentatt før du forstår det? Må vel snart være ett tosifret antall ganger, la meg skrive det i caps, kanskje du forstår:

 

BUTIKKER STØYER - > STØY INNSKRENKER NOENS FRIHET -> BUTIKKER INNSKRENKER NOENS FRIHET

 

Er det klart nok?

- Jada du synes at min landhandel støyer. Men sett at landhandelen min lå utenfor alfarvei da, eller i et område hvor det ikke var mulig å komme til med bil; ville det da vært greit? Om jeg var musestille og ikke lagde en lyd og hengte opp et skilt foran inngangen hvor det stod "Ingen biler tillat på søndager, vennligst vær stille", ville det vært i orden?

[ATWindsor]

 

Vær så vennlig å ikke legge ved "hele tråden" når du kommenterer.

 

Støy er derfinert som uønsket lyd, det du siterer er forskjellige grenseverdier for støy, og at støy måles i decibel, det hindrer ikke at støy er definert som uønsket lyd. Grenseverdiene for støy gjelder alle typer virksomheter, ikke bare butikk, men hvorfor er det relevant, spørsmålet ditt var ikke hva slags greseverdier som gjaldt, men hvordan det innskrenket andres frihet.

- Sa jeg at støy ikke er uønsket lyd? Jeg bare påpeker at "uønsket lyd" kan være så mangt avhengig av hvem man spørr, derfor er det viktig å kunne måle støy opp mot en eller annen skala. 

 

Har jeg sagt at støy fra butikker plager meg? Du spurte hvordan det innskrenket andres frihet, du fikk et eksempel. Uansett hvor mange andre eksempler du finner på innskrening av frihet, så er det søndagsåpne butikkers støy også et eksempel. Og hva vet du om hvilke andre støykilder jeg reagerer på?

- Nei du har ikke sagt det, men du argumenterer nå ganske kraftig for at butikker støyer da. Jeg kunne ellers ikke brydd meg mindre om hvilke støykilder du reagerer på, jeg bare finner det særdeles merkelig at du velger å fokusere sånn på søndagsåpne butikker og ikke andre ting som er mye mer støyende.

 

For det første er jeg ingen motstander av søndagsåpne butikker, for det andre så er ikke "motstanderene" en unison gruppe. Har det falt deg inn at noen kan mene at det er bara for familien er et godt argument, andre kan mene at støy er et godt argument? Det kan vel umulig være særlig overraskende at en gruppe mennesker ikke er enig om alt?

- Mennesker må gjerne oppfatte ting forskjellig, men det gir de ingen rett til å fortelle andre hva de skal og ikke skal kunne gjøre. Jeg hater bass fra musikk, men det betyr ikke at jeg kan nekte naboen min å spille musikk i sitt eget hus på søndags formiddag. En annen hater kanskje hunder som bjeffer, men det gir ikke han/hun retten til å si at alle hunder må holde seg inne. Du liker ikke søndagsåpne butikker fordi at du synes de støyer, men det gir deg ingen rett til å bestemme over andre menneskers butikk.

 

Ser du poenget? Man kan ikke drive og forby ting bare fordi 'en eller annen' finner dette irriterende.

 

Du klarer fortsatt ikke å se at søndagsåpne butikker innskrenker noen mennesker frihet? Enda du er enig i at de støyer OG du er enig i at støy kan innskrenke folks frihet? Hva er det egentlig du mangler for å trekke den koblingen.

- Nei jeg klarer ikke å se at søndagsåpne butikker innskrenker andre menneskers frihet i større/mindre grad enn for eksempel høy musikk, flytrafikk, busser, bjeffende hunder, skrikende unger, kirkeklokker, kiosker, Hageland, kinoer, kebabsjapper, brannstasjoner, ambulanser, politi, brannbiler som uler, osv, osv.

Jo, jeg har svart på hvordan, mange mange ganger, "hvordan innskrenker jeg din frihet, er det støyete" ja for faen, hvor mange ganger må du få det gjentatt før du forstår det? Må vel snart være ett tosifret antall ganger, la meg skrive det i caps, kanskje du forstår:

 

BUTIKKER STØYER - > STØY INNSKRENKER NOENS FRIHET -> BUTIKKER INNSKRENKER NOENS FRIHET

 

Er det klart nok?

- Jada du synes at min landhandel støyer. Men sett at landhandelen min lå utenfor alfarvei da, eller i et område hvor det ikke var mulig å komme til med bil; ville det da vært greit? Om jeg var musestille og ikke lagde en lyd og hengte opp et skilt foran inngangen hvor det stod "Ingen biler tillat på søndager, vennligst vær stille", ville det vært i orden?

 

 

Ingen har protestert på at man trenger en skala for å måle lyd, den skalaen eksisterer, like fullt er definisjonen på støy "uønsket lyd". Det er du som lever i villfarelsen at den definisjonen på noe vis ikke er kompatibel med en måleskala.

 

Du kunne ikke brydd deg mindre, men du finner det særdels merkelig? Høres ut som du bryr deg ganske mye. At jeg ikke fokuserer på andre støyende ting er en fantasi i ditt hode. Jeg fokuserer langt mer på støy fra andre ting en butikker enn 99.99% av befolkingen.

 

Som alt annet, så er forbud en oppveining av fordeler og ulemper, man kan ikke tillate alt, man kan ikke forby alt, man må se på fordelene og ulempene. Og legg av deg tøvet om at jeg ikke liker søndagsåpne butikker, leser du i det hele tatt det du svarer på?

 

Du unnviker spørsmålet, det var ikke "innskrenker det friheten MER en noen gitte eksempler" det var "innskrenker det friheten?". Og svaret på det er ja, selv om du gjør et dårlig forsøk på å åle deg unna med å dra inn masse andre eksempler.

 

Jeg synes søndagsåpne butikker er i orden, poenget er de innskrenker noens frihet. Noe du kontinuerlig nekter å ta til deg eller prøver å vri deg unna.

 

AtW

[jjkoggan]

 

 

Her oppsommeres flere forskning rapporter med linker til forskning on søndagarbeid og negative effekten

http://www.gawo-ev.de/cms/uploads/SPEC%20%20Brussels%202011%20b.pdf?phpMyAdmin=8b6ed5803bbabc8d5f96599c9c6997ad

Interessant, bra å se litt forskning på bordet. Skal se litt nærmere på den senere. Men jeg kan kjapt se at rapporten konkluderer med at søndagsjobbing kan ha en negativ effekt på helse, og at søndager i så stor grad som mulig bør være arbeidsfri.

Det viser en tydelig negativ helse effekt. Hvor stor må effekten bli for deg?

Data er, så vidt jeg kan se, hentet ut fra arbeidere som jobber innenfor bygningsarbeid, samt et representativt utvalg (står det i rapporten) av blant annet den amerikanske befolkningen.

 

Det rapporten imidlertid ikke sier noe om er de som faktisk kunne tenke seg å jobbe på søndager. Ikke alle mennesker er like, og for noen så medfører det kanskje ekstra stress for de som ikke får lov til å holde butikken sin åpen på søndager.

 

Dessuten: om søndagsjobbing er så negativt; hvorfor er det da lov å jobbe på søndager innenfor andre yrker?

 

Uansett: bra at det endelig kom litt fakta på bordet. Men jeg kan likevel ikke se at resultatene i denne rapporten taler for et forbud. MEN: det som man jo kunne ha gjort var å ha et lovverk som sier at man ikke kan pålegge noen å jobbe på søndager. Da kunne de som vil ha søndagen som fridag ha det uten å føle at de blir presset, mens de som ønsker å jobbe kunne gjort det. Kunne ikke det vært en løsning?

Hvem er det som ble "tvunget" til å jobbe på søndag i rapportene? Du er naiv til å tro at en lov ville hindre folk som har det vanskelig å finne jobb men ikke ville jobbe på søndag ikke ville akseptere det likevel. Vi vet også ikke hvis negativ effekten har noe å gjøre med hvem som ønsker søndagsarbeid