[Løst] Søndagsåpne butikker: nyttig eller tåpelig?

[Gjest Slettet+2534]

Tøv. les det jeg skriver, frihet er en verdi som alt annet, du ønsker å påtvinge folk denne verdien, å ønske å påtvinge folk verdier er ikke slaveri, og det er heller ikke hva som tradisjonelt oppfattes som tvang.

- Frihet er en verdi ja, jeg har aldri påstått noe annet. Men forskjellen på "min" og "din" verdi sett i forhold til søndagsåpne butikker er at jeg ikke kommer og dikterer når du skal kunne få holde din egen butikk åpen. Jeg lar deg være i fred, mens du taler for å bruke statens makt til å nekte meg å holde min egen butikk åpen.

 

Det er ikke det samme å være maktgal, som ønske at samfunnet følger dine verdier. Kanskje på tide å slutte med latterlig overdrivelser for å late som du har et poeng.

- Jeg ønsker ikke å påtvinge verdier på noen, jeg ønsker at folk skal få være i fred. De "latterlige overdrivelsene" bruker jeg for å poengetere at din definisjon av ordet "tvang" er lang ut på viddene.

 

Om du virkelig ikke forstår at (din versjon av) frihet og eiendomsrett er verdier som alt annet, og du ønsker å påtvinge andre folk det like mye som folk som verdsetter andre verdier, så burde du sette deg ned, tenke deg litt om, og kanskje lese litt om saken. Det er et farlig naivt syn. 

- Forventer du et svar på dette angrepet?

Endret 17. juni 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Har ikke deltatt i diskusjonen gjennom tråden, skriver egentlig bare for å få denne lagt til i "mine innlegg", men her er mine two cents:

 

Dersom alle butikker er søndagsåpne vil det medføre et netto tap for butikkene da alle må lønne ansatte én dag ekstra per uke. Vi forbrukere vil jo ikke handle noe mer selv om vi får en ekstra dag på oss. Da vil prisene skrus opp og vi ender opp med noe ingen er tjent med. Det vil bli noen flere arbeidsplasser for lavt utdannede/lavt lønnede folk....

Herre min hatt. Dette har blitt diskutert opp ned og i mente i løpet av denne tråden. Men dersom du skal komme med disse påstandende så får du komme med noe dokumentasjon på det. 

[Gjest Slettet+2534]

Kan ikke fatte og begripe at folk ikke støtter mer frihet!

Ikke jeg heller. Men det jeg har slått meg til ro med er at noen mennesker elsker å diktere hva andre skal og ikke skal kunne gjøre.

[Gjest Slettet+2534]

Nei, verdidebatten er ikke meningsløs, og jo, noen verdier er verd mer enn andre, og jo noen verdier har mer allmenn støtte enn andre, og nei, det beste er ikke om alle verdier er i likevekt. Det er en banal overforenkling som ikke fører noe godt med seg.

 

AtW

 

Verdirabatten er total meninsløs fordi at det til syvende og sist bunner ut i personlige preferanser. Men om vi skal erstatte ordet "tvang" med ordet "dikterer", da kan vi argumentere slikt.

 

Jeg ønsker å holde butikken min åpen på søndager. Jeg har ingen ønske om å diktere når andre skal holde sine butikker åpent. Jeg har heller intet ønske om å diktere noen til å jobbe i min butikk. På hvilken måte innskrenker jeg da andre sin frihet?

[Gjest Slettet+2534]

De aller, aller fleste butikkene kommer til å ha åpent som følge av dette, enten de i utgangspunktet ønsker det eller ei.

Verdiløs påstand dersom du ikke klarer å dokumentere dette.

[Gjest Slettet+2534]

....

Hvorfor kan vi ikke leve i tiden og behandle søndag som en hvilken som helst annen dag? 

Har gjort det i mange år, jeg, og det har aldri skadet meg eller noen rundt meg. 

Fordi at det handler om kristenmoralisme og personlige preferanser. Noen mennesker har veldig vanskelig for å forstå at andre kan ha andre behov og ønsker enn de selv, og for disse menneskene er det helt utenkelig at noen skulle ønske å jobbe og/eller handle på søndager. 

[cuadro]

Du kan da umulig være så banalt fremmed for hva du diskuterer, at du ikke aksepterer konklusjonen om at de aller fleste butikker vil følge markedskreftene i å holde søndagsåpent?

[ATWindsor]

 

Tøv. les det jeg skriver, frihet er en verdi som alt annet, du ønsker å påtvinge folk denne verdien, å ønske å påtvinge folk verdier er ikke slaveri, og det er heller ikke hva som tradisjonelt oppfattes som tvang.

- Frihet er en verdi ja, jeg har aldri påstått noe annet. Men forskjellen på "min" og "din" verdi sett i forhold til søndagsåpne butikker er at jeg ikke kommer og dikterer når du skal kunne få holde din egen butikk åpen. Jeg lar deg være i fred, mens du taler for å bruke statens makt til å nekte meg å holde min egen butikk åpen.

 

Det er ikke det samme å være maktgal, som ønske at samfunnet følger dine verdier. Kanskje på tide å slutte med latterlig overdrivelser for å late som du har et poeng.

- Jeg ønsker ikke å påtvinge verdier på noen, jeg ønsker at folk skal få være i fred. De "latterlige overdrivelsene" bruker jeg for å poengetere at din definisjon av ordet "tvang" er lang ut på viddene.

 

Om du virkelig ikke forstår at (din versjon av) frihet og eiendomsrett er verdier som alt annet, og du ønsker å påtvinge andre folk det like mye som folk som verdsetter andre verdier, så burde du sette deg ned, tenke deg litt om, og kanskje lese litt om saken. Det er et farlig naivt syn. 

- Forventer du et svar på dette angrepet?

Det er ikke det samme å være maktgal, som ønske at samfunnet følger dine verdier. Kanskje på tide å slutte med latterlig overdrivelser for å late som du har et poeng.

 

- Jeg ønsker ikke å påtvinge verdier på noen, jeg ønsker at folk skal få være i fred. 

 

 

Om du virkelig ikke forstår at (din versjon av) frihet og eiendomsrett er verdier som alt annet, og du ønsker å påtvinge andre folk det like mye som folk som verdsetter andre verdier, så burde du sette deg ned, tenke deg litt om, og kanskje lese litt om saken. Det er et farlig naivt syn. 

 

- Forventer du et svar på dette angrepet?

 

 

Ja, forskjellen på "din" og "min" verdi, er at du mener din verdi er bedre. Søndagsåpne butikker påvirker andre aktører enn butikkeieren.

 

"jeg ønsker ikke å påtvinge verdiene mine på noen", setningen etter "Jeg ønsker at denne verdien skal gjelde", skjønner du hva en verdi er? Din versjon av å "være i fred" er en verdi. Og hva er min definisjon av tvang om jeg må spørre?

 

Om jeg forventer svar? Tja, jeg håper i det minste på en viss grad av innsikt. Du ønsker at samfunnet skal styres etter dine verdier, nemlig eiendomsrett og "frihet", dette ønsker du til tross for at mange ikke er enig med deg. Du burde innse at dette er verdier du ønsker å påtvinge andre.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Butikker fører til økt trafikk og mere støy til omgivelsene når de er åpne, det påvirker de rundt sin frihet negativt. Er vi virkelig på det svart/hvitt nivå at folk enda ikke har skjønt at i praksis alle handlinger påvirker andres frihet?

 

AtW

Busstrafikk på søndager fører til mer støy til omgivelsene når de er åpne. Naboens gressklipping og barna hans som leker på søndager fører til økt støy til omgivelsene. Kirkeklokker som kimer finner jeg også forstyrrende. Og flytrafikk, det både forurenser og støyer når flyene flyr over taket mitt.

Endret 17. juni 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Du kan da umulig være så banalt fremmed for hva du diskuterer, at du ikke aksepterer konklusjonen om at de aller fleste butikker vil følge markedskreftene i å holde søndagsåpent?

Hvilke markedskrefter er det du snakker om her? Er det en egen bibel hvor disse står beskrevet? Hvorfor er ikke alle butikker åpne på søndager i andre land da hvor det er tillat å holde åpent på søndager?

[ATWindsor]

 

Nei, verdidebatten er ikke meningsløs, og jo, noen verdier er verd mer enn andre, og jo noen verdier har mer allmenn støtte enn andre, og nei, det beste er ikke om alle verdier er i likevekt. Det er en banal overforenkling som ikke fører noe godt med seg.

 

AtW

 

Verdirabatten er total meninsløs fordi at det til syvende og sist bunner ut i personlige preferanser. Men om vi skal erstatte ordet "tvang" med ordet "dikterer", da kan vi argumentere slikt.

 

Jeg ønsker å holde butikken min åpen på søndager. Jeg har ingen ønske om å diktere når andre skal holde sine butikker åpent. Jeg har heller intet ønske om å diktere noen til å jobbe i min butikk. På hvilken måte innskrenker jeg da andre sin frihet?

 

 

Verdidebatten er totalt meningsløs? Hvordan ellers vil du måle fordelene og ulempene opp mot hverandre på objetkivt vis?

 

"verdidebatten er totalt meningsløs" - > "argumentere for å holde butikken oppe basert på mine verdier" Ok....

 

Jeg visste at liberallister hadde et mildt sagt lite nyansert bilde på verden, men har det faktisk kommet dit at de ikke forstår at de også har et verdisett de bygger verdenssynet sitt på? Tror du virkelig at din versjon av frihet, og eiendomsrett ikke er verdier? Hva er de om ikke? Hva skiller prinsipielt retten til søndagsfred fra retten til eiendom?

 

Jeg er for ordens skyld for søndagsåpne butikker, men jeg er ikke for elendig argumentasjon.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Butikker fører til økt trafikk og mere støy til omgivelsene når de er åpne, det påvirker de rundt sin frihet negativt. Er vi virkelig på det svart/hvitt nivå at folk enda ikke har skjønt at i praksis alle handlinger påvirker andres frihet?

 

AtW

Busstrafikk på søndager fører til mer støy til omgivelsene når de er åpne. Naboens gressklipping og barna hans som leker på søndager fører til økt støy til omgivelsene. Kirkeklokker som kimer finner jeg også forstyrrende. Og flytrafikk, de både forurenser og støyer når de flyr over taket mitt.

 

 

Du spurte hvordan andres frihet ble innskrenket av åpne butikker, jeg ga deg et eksempel, så du er enig i det da, at andres frihet innskrenkes? At andres frihet innskrenkes av alle mulig andre handlinger er sant, det understreker jo bare poenget mitt.

 

AtW

[cuadro]

Hvilke markedskrefter er det du snakker om her? Er det en egen bibel hvor disse står beskrevet? Hvorfor er ikke alle butikker åpne på søndager i andre land da hvor det er tillat å holde åpent på søndager?

 

De aller fleste butikker er åpne i land hvor søndagsarbeid ikke er lovsgerulert. Og du vet hva markedskrefter er, uten at jeg må forklare deg det? Jeg vet at du har blitt henvist til bislett-effekten minst fire ganger, så det er ikke legitimt å spille dum lenger.

 

Noen sitat-utdrag:

 

"Bislett-effekten [..] Ifølge rapporten fikk forskerne et enstemmig ja på spørsmålet om de trodde noen ville reise seg dersom det ble «tillatt å stå på Bislett».

 

De spurte er overbevist om at kjøpesentrene vil kaste seg på. På sentrene er det senterledelsen som bestemmer åpningstider, leietakerne plikter å følge disse. I tillegg tror de spurte i undersøkelsen at alle lavpriskjedene vil komme til å holde søndagsåpent, i frykt for å miste markedsandel."

 

"Dersom storbutikken i nabokommunen velger å holde søndagsåpent, er det noe vi må forholde oss til av konkurransehensyn, enten ved å følge konkurrenten eller lide av konsekvensen ved å sitte stille i båten.

 

Det er beregnet at en nærbutikk vil tape cirka 3,5 prosent i omsetning dersom en konkurrent holder søndagsåpent, og man selv har uendrede åpningstider. Vinnerne blir de butikkene som har størst økonomiske muskler til å overleve naboens butikkdød. Valgfriheten som beskrives er dermed illusorisk."

[Gjest Slettet+2534]

Ja, forskjellen på "din" og "min" verdi, er at du mener din verdi er bedre. Søndagsåpne butikker påvirker andre aktører enn butikkeieren.

- Jeg skammer meg ikke for å si at jeg verdsetter frihet høyere enn alt annet. Om du ikke liker friheten til å holde din egen butikk åpen til de tidene du finner det best, da får det være din egen sak; men ikke kom og fortell meg når jeg skal kunne holde min butikk åpen.

 

Du derimot bør skamme deg når du klarer å påstå at frihet er tvang, for det er bare så ut på viddene at jeg ikke vet om jeg skal le eller gråte.

 

"jeg ønsker ikke å påtvinge verdiene mine på noen", setningen etter "Jeg ønsker at denne verdien skal gjelde", skjønner du hva en verdi er? Din versjon av å "være i fred" er en verdi. Og hva er min definisjon av tvang om jeg må spørre?

- Igjen kjøre Windsor: jeg har ikke sagt at frihet ikke er en verdi. Hva din definisjon av tvang er aner jeg ikke, men du ser ut til å bruke dette begrepet om det aller mest.

 

Om jeg forventer svar? Tja, jeg håper i det minste på en viss grad av innsikt. Du ønsker at samfunnet skal styres etter dine verdier, nemlig eiendomsrett og "frihet", dette ønsker du til tross for at mange ikke er enig med deg. Du burde innse at dette er verdier du ønsker å påtvinge andre.

- Tror du skal ta deg en titt i speilet før du anklager andre for ikke å ha innsikt. 

Ang. hva jeg ønsker: Det jeg ønsker meg er et samfunn der mennesker kan få være i fred for maktmennesker som tror at de vet bedre enn alle andre. 

 

Sett i relasjon til søndagsåpne butikker så innebærer dette at butikkeiere bør kunne si "dra til h****e" til idioter som kommer og vil nekte de å holde sin egen butikk åpent. Det kan de ikke gjøre i dag. I dag kan man bli straffet dersom man bryter forbudet.

[Gjest Slettet+2534]

Jeg visste at liberallister hadde et mildt sagt lite nyansert bilde på verden, men har det faktisk kommet dit at de ikke forstår at de også har et verdisett de bygger verdenssynet sitt på? Tror du virkelig at din versjon av frihet, og eiendomsrett ikke er verdier? Hva er de om ikke? 

Leser du det jeg skriver? Jeg har aldri påstått at frihet ikke er en verdi.

[Gjest Slettet+2534]

Du spurte hvordan andres frihet ble innskrenket av åpne butikker, jeg ga deg et eksempel, så du er enig i det da, at andres frihet innskrenkes? At andres frihet innskrenkes av alle mulig andre handlinger er sant, det understreker jo bare poenget mitt.

 

AtW

 

På hvilken måte innskrenker jeg din frihet om jeg holder min lille butikk åpen på søndager?

Endret 17. juni 2015 av Slettet+2534

[ATWindsor]

 

Ja, forskjellen på "din" og "min" verdi, er at du mener din verdi er bedre. Søndagsåpne butikker påvirker andre aktører enn butikkeieren.

- Jeg skammer meg ikke for å si at jeg verdsetter frihet høyere enn alt annet. Om du ikke liker friheten til å holde din egen butikk åpen til de tidene du finner det best, da får det være din egen sak; men ikke kom og fortell meg når jeg skal kunne holde min butikk åpen.

 

Du derimot bør skamme deg når du klarer å påstå at frihet er tvang, for det er bare så ut på viddene at jeg ikke vet om jeg skal le eller gråte.

 

"jeg ønsker ikke å påtvinge verdiene mine på noen", setningen etter "Jeg ønsker at denne verdien skal gjelde", skjønner du hva en verdi er? Din versjon av å "være i fred" er en verdi. Og hva er min definisjon av tvang om jeg må spørre?

- Igjen kjøre Windsor: jeg har ikke sagt at frihet ikke er en verdi. Hva din definisjon av tvang er aner jeg ikke, men du ser ut til å bruke dette begrepet om det aller mest.

 

Om jeg forventer svar? Tja, jeg håper i det minste på en viss grad av innsikt. Du ønsker at samfunnet skal styres etter dine verdier, nemlig eiendomsrett og "frihet", dette ønsker du til tross for at mange ikke er enig med deg. Du burde innse at dette er verdier du ønsker å påtvinge andre.

- Tror du skal ta deg en titt i speilet før du anklager andre for ikke å ha innsikt. 

Ang. hva jeg ønsker: Det jeg ønsker meg er et samfunn der mennesker kan få være i fred for maktmennesker som tror at de vet bedre enn alle andre. 

 

Sett i relasjon til søndagsåpne butikker så innebærer dette at butikkeiere bør kunne si "dra til h****e" til idioter som kommer og vil nekte de å holde sin egen butikk åpent. Det kan de ikke gjøre i dag. I dag kan man bli straffet dersom man bryter forbudet.

 

 

Du trenger ikke å skamme deg over dine verdier, du trenger bare å 1. Innse at det er verdier 2. Innse at du ønsker å påtvinge andre disse verdiene. Er det noen av disse to du er uenig i fortsatt?

 

Du argumenterer som om den ikke er det, men du er enig i at frihet er en verdi? Jeg trodde du brukte overdrivelser for å vise at min definisjon av tvang var på viddene? Hvordan kan du vite at den er på viddene om du ikke aner hva den er?

 

Du ønsker deg et samfunn som følger dine verdier, det er sant. Som de fleste andre her inne.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Du spurte hvordan andres frihet ble innskrenket av åpne butikker, jeg ga deg et eksempel, så du er enig i det da, at andres frihet innskrenkes? At andres frihet innskrenkes av alle mulig andre handlinger er sant, det understreker jo bare poenget mitt.

 

AtW

 

På hvilken måte innskrenker jeg din frihet om jeg holder min lille butikk åpen på søndager?

 

 

Har du glemt at jeg svarte på dette? Med feks økt støy.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Jeg visste at liberallister hadde et mildt sagt lite nyansert bilde på verden, men har det faktisk kommet dit at de ikke forstår at de også har et verdisett de bygger verdenssynet sitt på? Tror du virkelig at din versjon av frihet, og eiendomsrett ikke er verdier? Hva er de om ikke? 

Leser du det jeg skriver? Jeg har aldri påstått at frihet ikke er en verdi.

 

 

Flott, du er enig i at (din versjon av) frihet (og presumptivt også eiendomsrett) er en verdi, en verdi du ønsker å påtvinge andre, er du enig i det også?

 

AtW

Endret 17. juni 2015 av ATWindsor

[Gjest Slettet+2534]

De aller fleste butikker er åpne i land hvor søndagsarbeid ikke er lovsgerulert. Og du vet hva markedskrefter er, uten at jeg må forklare deg det? Jeg vet at du har blitt henvist til bislett-effekten minst fire ganger, så det er ikke legitimt å spille dum lenger.

Javel, dette er ikke min erfaring fra de land jeg har vært i hvor det ikke har vært forbud mot å ha åpent på søndager.

 

Bislett-effekten? Kan du lenke til denne forskningsrapporten (om det finnes en slik rapport)?