[Løst] Søndagsåpne butikker: nyttig eller tåpelig?

[Husam]

 

Det er i hvert fall en rimelig treffende generalisering for denne tråden. Du var jo selv en av dem som slang ut konkrete påstander om hva søndagsåpent ville føre til, men da du ble møtt med motargumenter supplert med kilder ble du plutselig opptatt av å kun diskutere verdier.

Intersannt papir som indikerer faren til å bli skadet og manglende work-life balanse øker blant de som jobber på søndager

 

 

Mulig det er en interessant artikkel, men jeg er likevel ikke villig til å kjøpe tilgang til den. Ikke skjønner jeg helt hvorfor det var et svar til meg heller, men send den gjerne på DM om du mener den motsier noe jeg har ment.

[knopflerbruce]

Jeg klør meg litt i hodet over at arbeidstager A, som kanskje er en voksen person, skal ha rett på større beskyttelse mot søndagsarbeid enn det person B, en student, har i forhold til å søke jobb på søndag hos noen som ville vært åpen for å ansette til søndagsarbeid hvis det hadde vært lov. Den reelle forskjellen med og uten søndagsåpent er at noen som idag har søndagsfri vil måtte jobbe en søndag en gang i blant (og, for å være ærlig, jobber du en av tre søndager går det alltids an å bytte skift slik at familien kan være samlet en av disse dagene hvis dette er viktig for deg), mens en og annen spredt ukedagsansatt vil bli sagt opp eller få redusert stilling - i bytte mot at en annen, likeverdig borger får muligheten til å sope inn noen søndagskroner. Totalt sett går vel arbeidstagerne i null her? Noen taper på det, noen tjener på det. Jeg vil si argumentet med at "man ikke tvinges til å jobbe for bedriften" kan brukes her, for det er jo sant - man har muligheten til å finne seg noe annet som passer ens krav bedre. Derimot kan man ikke bare si til en som vil ha en helgejobb at "du kan jo bare søke et annet sted" når de fleste arbeidsplassene allerede er stengt pr forbud!

Jeg setter også spørsmålstegn ved hvor reell denne "familiemiddagfrykten" er. Vi lever ikke for 80 år siden, folk spres for alle vinder, og "gammel familieidyll" er på retur. Dessuten er ikke en arbeidsdag mer enn åtte timer, det er masse tid igjen.

[cuadro]

Ok, så da er det ikke det at det er en søndag som er greia. Du er bare opptatt av å ha én fast dag hvor du har fri? 

Én fast dag der så mange som mulig har fri. Dette er allerede søndag (enn om enda mer kunne vært stengt og enda fler kunne hatt fast fri denne dagen, og det til det bedre).

[cuadro]

 

Nå skal dere se, neste argument blir at "det fungerer i resten av Europa". Selv om det blir å se bort ifra negative implikasjoner fullstendig, så er det trampet Grimnir har forsøket seg på gjennom denne trådens 35 lange sider - en sirkel som går slik:

...

... og for ikke å glemme den fantastiske dobbeltmoralismen blant mange av forbudstilhengerne da. 

Det er liksom helt greit å jobbe på søndager dersom man jobber på resturanter, kiosker, bensinstasjoner, museum, kebab-sjapper, hagebutikker, sykehus, politistasjoner, brannstasjoner, brustad-buer, osv, osv, osv, men det å jobbe på "vanlige" matbuikker på søndager; DET er fy-fy det. 

 

Alt bunner egentlig ut i: "Dette liker jeg ikke, derfor skal det være forbudt".

 

Som jeg allerede har presisert ovenfor deg ved flere anledninger, så skulle helst både resturanter, museum, kebab-sjapper og kinoer vært stengt på søndag etter mitt ønske. Du liker jo helt tydelig ikke å oppdatere argumentasjonen din ettersom man konverserer, men det skal nok ikke jeg holdes til ansvar for. Det jeg faktisk har argumentert er at noen bransjer livnærer seg på søndagsmarkedet og ikke vil overleve uten, og at noen instanser er absolutt samfunnsnødvendige til alle tider.. Her må en vurdering til, men den vurderingen er ikke på nært nødvendig i dagligvarebransjen.

Endret 11. juni 2015 av cuadro

[Gjest Slettet+2534]

Når man sier at noe er et verdispørsmål, så er det jo underforstått at ens egne verdier tilsier at noe er et bedre valg enn et annet. 

Ens egne verdier er ikke nødvendigvis bedre enn en annen sine verdier. Kan godt være at en selv synes det, men det betyr ikke at en skal ha rett til å diktere over andre.

 

Å kunne passe sine egne saker er en verdi, men ikke en så viktig verdi at man skal slippe å feks bli arrestert for mord.

Det å ta en annet menneske sitt liv er da vitterlig ikke å passe sine egne saker.

[Gjest Slettet+2534]

Intersannt papir som indikerer faren til å bli skadet og manglende work-life balanse øker blant de som jobber på søndager

The results indicated that working one or more Sundays/month was associated with increase both in the risk of reporting one or more health impairments (odds ratio [OR]: 1.17, 95% confidence interval [CI]: 1.06–1.29) and poorer work-life balance (OR: 1.15, 95% CI: 1.02–1.28)

http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.3109/07420528.2011.565896?journalCode=icbi20

 

Har du lest rapporten eller har du bare sett på abstracten? Er denne rapporten tilgjengelig uten at man må betale for den?

 

Men uansett om det skulle vise seg å stemme, dvs at søndagsjobbing er negativt for helsen, hvorfor er det da tillat å jobbe på søndager innenfor andre yrker? Og igjen det moralske aspektet: hva med de som faktisk liker å jobbe på søndager da? For det kan jo være mennesker som får en helsebringende effekt av å jobbe på søndager mot at de har fri på tirsdager, har ikke de en rett til å bli hørt?

Endret 12. juni 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Som jeg allerede har presisert ovenfor deg ved flere anledninger, så skulle helst både resturanter, museum, kebab-sjapper og kinoer vært stengt på søndag etter mitt ønske. 

Da er jeg glad for at det ikke er opp til deg å bestemme disse tingene. Du taler egentlig for å frata andre mennesker friheten til selv å velge hvordan de skal styre og stelle med sine egne butikker.

 

Du liker jo helt tydelig ikke å oppdatere argumentasjonen din ettersom man konverserer, men det skal nok ikke jeg holdes til ansvar for.

 

 Forventer du et svar?

 

Det jeg faktisk har argumentert er at noen bransjer livnærer seg på søndagsmarkedet og ikke vil overleve uten, og at noen instanser er absolutt samfunnsnødvendige til alle tider.. Her må en vurdering til, men den vurderingen er ikke på nært nødvendig i dagligvarebransjen.

Kanskje de det angår selv kan få vurdere når det er mest hensiktsmessig for de selv å holde åpent?

[Gjest Slettet+2534]

Jeg klør meg litt i hodet over at arbeidstager A, som kanskje er en voksen person, skal ha rett på større beskyttelse mot søndagsarbeid enn det person B, en student, har i forhold til å søke jobb på søndag hos noen som ville vært åpen for å ansette til søndagsarbeid hvis det hadde vært lov. ...

 

Derimot kan man ikke bare si til en som vil ha en helgejobb at "du kan jo bare søke et annet sted" når de fleste arbeidsplassene allerede er stengt pr forbud!

Det er ikke så rart at du klør deg i hodet, dette er fordi at argumentene fra forbudstilhengerne i stor grad er basert på følelser, synsing, dobbeltmoral og personlige preferanser. Da blir det vanskelig å argumentere ut i fra et logisk og faktabasert standpunkt.

[ATWindsor]

 

Når man sier at noe er et verdispørsmål, så er det jo underforstått at ens egne verdier tilsier at noe er et bedre valg enn et annet. 

Ens egne verdier er ikke nødvendigvis bedre enn en annen sine verdier. Kan godt være at en selv synes det, men det betyr ikke at en skal ha rett til å diktere over andre.

 

Å kunne passe sine egne saker er en verdi, men ikke en så viktig verdi at man skal slippe å feks bli arrestert for mord.

Det å ta en annet menneske sitt liv er da vitterlig ikke å passe sine egne saker.

 

 

No shit, ens egne verdier er ikke nødvendigvis bedre, det er en selvfølgelighet, uten at det har noe nevneverdig å si. TIng kan allikevel være et verispørsmål, du argumenterer jo utifra dine verdier, og ønsker å påtvinge de på andre.

 

Å kunne passe sine egne saker i peridoen etterpå er en verdi, en verdi som ikke er viktig nok til å la være å arrestere folk.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

No shit, ens egne verdier er ikke nødvendigvis bedre, det er en selvfølgelighet, uten at det har noe nevneverdig å si. TIng kan allikevel være et verispørsmål, du argumenterer jo utifra dine verdier, og ønsker å påtvinge de på andre.

- Hvilke verdier er det jeg ønsker å påtvinge andre?

 

Å kunne passe sine egne saker i peridoen etterpå er en verdi, en verdi som ikke er viktig nok til å la være å arrestere folk.

- Denne skjønte jeg ikke.

[ATWindsor]

 

No shit, ens egne verdier er ikke nødvendigvis bedre, det er en selvfølgelighet, uten at det har noe nevneverdig å si. TIng kan allikevel være et verispørsmål, du argumenterer jo utifra dine verdier, og ønsker å påtvinge de på andre.

- Hvilke verdier er det jeg ønsker å påtvinge andre?

 

Å kunne passe sine egne saker i peridoen etterpå er en verdi, en verdi som ikke er viktig nok til å la være å arrestere folk.

- Denne skjønte jeg ikke.

 

 

Verdien å ikke bli diktert feks.

 

La meg gjøre dette enda enklere for deg: "A har en verdi, B har en verdi, A og B er motstridene, en person synes A er viktigere", da går han for utfall A, selv om utfall B også ha en verdi. La oss så si at en tilfeldig person har A som "fri på søndag" og B som "passe sine egne saker", da kommer han til konklusjonen at det ikke bør være søndagsåpen, og det er et verdispørsmål. Det blir ikke mindre et verdispørsmål bare fordi en annen eprson mener at B er viktigere enn A, tvert imot, det er nettopp det som er ett av kjennetegnene til verdispørsmål.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Verdien å ikke bli diktert feks.

 

La meg gjøre dette enda enklere for deg: "A har en verdi, B har en verdi, A og B er motstridene, en person synes A er viktigere", da går han for utfall A, selv om utfall B også ha en verdi. La oss så si at en tilfeldig person har A som "fri på søndag" og B som "passe sine egne saker", da kommer han til konklusjonen at det ikke bør være søndagsåpen, og det er et verdispørsmål. Det blir ikke mindre et verdispørsmål bare fordi en annen eprson mener at B er viktigere enn A, tvert imot, det er nettopp det som er ett av kjennetegnene til verdispørsmål.

 

AtW

 

Dette må du utdype: hvem er det jeg ønsker å diktere? 

 

Ang. det siste du skriver:

Person A må gjerne mene at det ikke bør være tillat å ha åpent på søndager, men gir det han rett til å nekte person B å holde åpent på søndager? Mulig det er kjempeviktig for han at butikkene skal holde stengt, men da taler han i prinsippet for å begrense andre menneskers frihet.

 

Person B som bare ønsker å holde sin egen butikk åpen på søndager fordi at han liker å jobbe på søndager, han kan jo ikke diktere at andre også skal holde åpent.

 

Hvem er det som er tyrannen her?

[ATWindsor]

Du ønsker å påtvinge verdien "å ikke diktere andre" på folk.

 

Alle handlinger begrenser noens frihet, å holde oppe på søndag begrenser min frihet som nabo til å ikke bli forstyrret av ståk rundt butikken. 

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Du ønsker å påtvinge verdien "å ikke diktere andre" på folk.

Du sier altså at jeg "tvinger" andre mennesker til å få frihet til å styre sine liv som de vil? Forstår jeg deg rett? Min verdi er at folk skal få leve sine liv i fred, og dette er altså noe jeg "påtvinger" andre?

 

Jaja det kan jeg vel leve med. Heller det enn å innskrenke andre menneskers frihet basert på mine egne personlige preferanser.

 

Alle handlinger begrenser noens frihet, å holde oppe på søndag begrenser min frihet som nabo til å ikke bli forstyrret av ståk rundt butikken. 

DET er en helt annen sak. 

Endret 12. juni 2015 av Slettet+2534

[ATWindsor]

 

Du ønsker å påtvinge verdien "å ikke diktere andre" på folk.

Du sier altså at jeg "tvinger" andre mennesker til å få frihet til å styre sine liv som de vil? Forstår jeg deg rett? Min verdi er at folk skal få leve sine liv i fred, og dette er altså noe jeg "påtvinger" andre?

 

Jaja det kan jeg vel leve med. Heller det enn å innskrenke andre menneskers frihet basert på mine egne personlige preferanser.

 

Alle handlinger begrenser noens frihet, å holde oppe på søndag begrenser min frihet som nabo til å ikke bli forstyrret av ståk rundt butikken. 

DET er en helt annen sak. 

 

 

Stemmer den VERDIEN er noe du ønsker å påtvinge folk ja. Og du kan helt sikkert leve med det, akkurat som andre helt sikkert klarer å leve med å påtvinge andre sine verdier. Sålenge du forstår at du også ønsker å påtvinge folk verdier, så er det greit.

 

Annen og annen, også dine forslag begrenser noen frihet.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Stemmer den VERDIEN er noe du ønsker å påtvinge folk ja. Og du kan helt sikkert leve med det, akkurat som andre helt sikkert klarer å leve med å påtvinge andre sine verdier. Sålenge du forstår at du også ønsker å påtvinge folk verdier, så er det greit.

 

Annen og annen, også dine forslag begrenser noen frihet.

 

AtW

- Jeg vet ikke om jeg skal le eller gråte.

 

Så frihet er altså tvang i følge deg? Dvs. at når jeg taler for at butikkeiere selv bør få frihet velge når de skal kunne få holde sin egen butikk åpen, sier jeg da at disse MÅ holde åpent? Mot sin vilje? Eller? Hva er det egentlig du sier?  

 

Hva blir det neste? At opp er ned, hvitt er svart og riktig er galt? Dette er jo doublethink på sitt beste.

 

"War is Peace, Freedom is Slavery, Ignorance is Strength"

 

EDIT: Gitt følgende situasjon

• Person A ønsker å holde butikken sin åpen på søndager. Han spørr to fiktive politikere, politiker B og politiker C, om tillatelse.
• Politiker B svarer: "Hold åpen når du vil du, det er ikke min sak. Så lenge du ikke plager naboene eller truer noen til å jobbe hos deg så skal du kunne gjøre som du vil".
• Politiker C svarer: "Nei det får du ikke lov til fordi at <INSERT ARGUMENT X HER>".
• Argument X kan være:
  • "... da må alle andre i samfunnet også jobbe".
  • "... prisene da vil gå opp".
  • "... du utsetter andre for tvang".
  • "... søndagen er en hviledag, 'vi' trenger en hviledag".
  • "... man trenger ikke handle mat på søndager."
  • "... jeg liker det ikke, derfor skal det være forbudt".
  • Eller et av utallige andre tulleargumenter for å nekte fredelige mennesker retten til å bestemme over egen eiendom.

Hvem er det som er tyrannen her, person B eller C? Finnes det eneste rasjonelt argument for å nekte person A å holde butikken sin åpen på en søndag?

Endret 12. juni 2015 av Slettet+2534

[ATWindsor]

 

Stemmer den VERDIEN er noe du ønsker å påtvinge folk ja. Og du kan helt sikkert leve med det, akkurat som andre helt sikkert klarer å leve med å påtvinge andre sine verdier. Sålenge du forstår at du også ønsker å påtvinge folk verdier, så er det greit.

 

Annen og annen, også dine forslag begrenser noen frihet.

 

AtW

- Jeg vet ikke om jeg skal le eller gråte.

 

Så frihet er altså tvang i følge deg? Dvs. at når jeg taler for at butikkeiere selv bør få frihet velge når de skal kunne få holde sin egen butikk åpen, sier jeg da at disse MÅ holde åpent? Mot sin vilje? Eller? Hva er det egentlig du sier?  

 

Hva blir det neste? At opp er ned, hvitt er svart og riktig er galt? Dette er jo doublethink på sitt beste.

 

"War is Peace, Freedom is Slavery, Ignorance is Strength"

 

 

Les hva jeg skriver, du ønsker å påtvinge VERDIEN frihet på andre, ikke alle er enig i at frihet slik du definerer det er viktigere enn alt annet. Dette er ikke vanskelig å forstå, og nei, jeg sier ingenting av det du insinuerer.

 

Til tross for hva enkelte liberalister prøver å innbille seg, så er ikke deres definisjon av frihet og eiendomsrett noe unik, det er verdier som alt annet, verdier de forsøker å påtvinge samfunnet.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Les hva jeg skriver, du ønsker å påtvinge VERDIEN frihet på andre, ikke alle er enig i at frihet slik du definerer det er viktigere enn alt annet. Dette er ikke vanskelig å forstå, og nei, jeg sier ingenting av det du insinuerer.

 

Til tross for hva enkelte liberalister prøver å innbille seg, så er ikke deres definisjon av frihet og eiendomsrett noe unik, det er verdier som alt annet, verdier de forsøker å påtvinge samfunnet.

 

AtW

Med andre ord: War is Peace, Freedom is Slavery, Ignorance is Strength + frihet er tvang.

 

Men du får ha takk for å ha gitt meg en god latter, jeg var nemlig ikke klar over at jeg var sånn et maktgal person som ønsker at mennesker skal ha frihet til å legge opp sine liv slik de selv måtte ønske (såfremt de ikke plager andre).

Endret 12. juni 2015 av Slettet+2534

[Larzen_91]

Dere snakker forbi hverandre.

[Gjest Slettet+2534]

Dere snakker forbi hverandre.

Hvordan da?