[Løst] Søndagsåpne butikker: nyttig eller tåpelig?

[Gjest Slettet+2534]

For meg er det ikke åpent eller stengt det jeg først og fremst er opptatt av, eller mener er dumt eller ikke dumt. For meg personlig så synes jeg det er fint det i minste er en dag i uken det er litt mindre trafikk og støy. Jobber selv annenhver helg. 

Hvem liker vel ikke fridager, men ikke alle synes at søndager er det gjeveste dagen å ha fri på.

 

Hva andre gjør på søndager gidder jeg ikke blande meg så mye opp i så lenge de ikke plager andre med det.

Nettopp. Dersom en butikkeier ønsker å holde sin butikk åpen på søndager, og han får tak i ansatte som kunne tenke seg å jobbe på søndager, da plager de jo ingen.

 

Det jeg heller mener er dumt, er hva og hvem som egentlig står bak alle disse tøvete søndag ditten, søndag datten. Å holde søndagen hellig for ALLE i en religiøs setting, burde vært ute på dato for lenge siden. Hvis du som kristen vil holde søndagen hellig, hold den hellig. Hvis du ikke er kristen, og ikke har noen ønske om å holde denne dagen hellig, så er det DITT valg. Det eneste som kreves, er litt gjensidig respekt. På søndager lar jeg rett og slett være å utføre arbeid som kan være til plage for andre mennesker. Og da mener jeg ikke til plage i en ren moralsk setting som "Å gid, dette er ukristelig!"

 

Dagens forbud er basert på synsing, kristenmoralisme, personlige preferanser og skremmselspropaganda ("prisen vil fyke til himmels og alle må jobbe døgnet rundt" type retorikk). Utspillene fra de store aktørene i bransjen bunner ut i at de ønsker å beholde sin markedsdominans.

[jjkoggan]

 

 

Det finnes mange andre situasjoner andre steder som ikke inkluderer slaveri. Fattige lavutdannete gruvearbeidere på steder med høy arbeidsledighet og korrupte myndigheter. Flere i USA har vært i en slik situasjon, de finner få andre muligheter og "velger" å risikere deres liv til å støtte familien. Det verste er at deres liv settes i fare bare slik at arbeidsgiveren ville tjene ekstra penger

Helt klart en kjip situasjon, men ikke tvang. Men nå kommer det selvsagt an på hvilken definisjon du legger til grunne når du snakker om "tvang". Er det "tvang" om man føler at man må ta på seg en jobb for å tjene til livets opphold? I så fall så er alle i dette landet utsatt for "tvang". Ordet har jo snart mistet sin betydning.

 

Det å kalle det for "tvang" når man her i landet går til jobber man ikke liker, det er et hån mot mennesker i andre land som faktisk blir utsatt for virkelig tvang.

Du forstår ikke poenget. Du kan justifere alle arbeidsgivernes dårlig oppførsel med å si at ingen blir "tvunget" til å jobbe der. Det er et urimelig og dårlig argument for dårlig oppførsel. Arbeidere bør ha noe retter. Jobben bør ikke kreve urimelige eller farlige arbeid bare fordi det sparer ekstra penger. Etter ditt argument, så lenge det ikke blir slaveri, kan arbeidsgiveren gi faen hvis sine arbeidere dør ofte pga farlige tilstander fordi ingen av dem "tvinges" til å jobbe der

[Gjest Slettet+2534]

Du forstår ikke poenget. 

- Hva er det jeg ikke forstår?

 

Du kan justifere alle arbeidsgivernes dårlig oppførsel med å si at ingen blir "tvunget" til å jobbe der. Det er et urimelig og dårlig argument for dårlig oppførel.

- Nå kommer det an på hva du legger i "dårlig oppførsel" da. Men dersom arbeiderne er misfornøyde så må de organisere seg for å prøve å få til endringer, evt må de si opp jobben. 

 

For å bruke meg selv som eksempel: jeg har selv hatt drittjobber hvor sjefen har vært en idiot, lønnen har vært ræva og arbeidstidene ugunstige; men jeg ble der til jeg fikk mer erfaring og så sluttet jeg. Det var ingen som tvang meg til å bli, men jeg ble fordi at alternativet var å knapt ha råd til mat på bordet. Var jeg da utsatt for tvang?

Jeg snakker da altså om fysisk tvang, det vil si at jeg noen brukte vold eller trussler om vold for å få meg til å jobbe.

 

Dersom saken er at arbeidsplassen er farlig å jobbe på, da er det noe helt annet. Men det som diskuteres i denne tråden er søndagsåpne butikker, og det er neppe farlig for liv og helse å sitte i kassa på Rimi.

 

Arbeidere bør ha noe retter. 

- Jeg har vel ikke påstått noe annet heller. Jeg har ikke sagt noe om at man skal skrote arbeidsmiljøloven.

 

Jobben bør ikke kreve urimelige eller farlige arbeid bare fordi det sparer ekstra penger. 

- Det er en helt annen diskusjon, og på dette området fungerer arbeidsmiljøloven ganske bra vil jeg tro. Men det vi snakker om i denne tråden er søndagsåpne butikker.

 

Etter ditt argument, så lenge det ikke blir slaveri, kan arbeidsgiveren gi faen hvis sine arbeidere dør ofte pga farlige tilstander fordi ingen av dem "tvinges" til å jobbe der

- Nå er det du som misforstår, jeg har aldri argumentert for dette. Arbeidsgivere som med viten og vilje setter sine arbeideres liv i fare fortjener bøter, straff og konkurs. Grove tilfeller der mennesker blir skadet og liv går tapt bør straffes med fengsel.

 

Det jeg snakker om er søndagsåpne butikker og frivillige kontrakter som inngåes mellom arbeidsgivere (butikker) og butikkansatte.

Endret 10. juni 2015 av Slettet+2534

[96abrevs]

 

Dagens forbud er basert på synsing, kristenmoralisme, personlige preferanser og skremmselspropaganda ("prisen vil fyke til himmels og alle må jobbe døgnet rundt" type retorikk). Utspillene fra de store aktørene i bransjen bunner ut i at de ønsker å beholde sin markedsdominans.

 

 

 

Fram t.o.m. personlige preferanser er jeg 100% enig. F.o.m. skremselspropaganda vet jeg rett og slett ikke da jeg ikke har satt meg helt inn i problematikken, alle påstander som er servert, eller hvordan fritt fram for søndagsåpent er tenkt i praksis, teori eller lovverk. Kanskje du har rett i det også ...?

 

Jeg bare reflekterte her over utingen det er å bruke religiøs moralisme som argument/påskudd for søndagsstengt. Den andre delen av debatten velger jeg foreløpig å stå over da det er andre ting som engasjerer meg mer.

 

Uansett, ha en fin dag

[Isbilen]

"Ingen tvinger deg" er nesten aldri et godt argument. Man kan ikke "bare" skaffe seg en annen jobb, spesielt ikke den gruppen det her er snakk om. At det ikke er hard tvang inne i bildet betyr nada. I Norge må de aller fleste søke lønnet arbeid, vi har intet reelt valg.

[jjkoggan]

 

 

Du forstår ikke poenget.

- Hva er det jeg ikke forstår?

 

Du kan justifere alle arbeidsgivernes dårlig oppførsel med å si at ingen blir "tvunget" til å jobbe der. Det er et urimelig og dårlig argument for dårlig oppførel.

- Nå kommer det an på hva du legger i "dårlig oppførsel" da. Men dersom arbeiderne er misfornøyde så må de organisere seg for å prøve å få til endringer, evt må de si opp jobben.

 

For å bruke meg selv som eksempel: jeg har selv hatt drittjobber hvor sjefen har vært en idiot, lønnen har vært ræva og arbeidstidene ugunstige; men jeg ble der til jeg fikk mer erfaring og så sluttet jeg. Det var ingen som tvang meg til å bli, men jeg ble fordi at alternativet var å knapt ha råd til mat på bordet. Var jeg da utsatt for tvang?

Jeg snakker da altså om fysisk tvang, det vil si at jeg noen brukte vold eller trussler om vold for å få meg til å jobbe.

 

Dersom saken er at arbeidsplassen er farlig å jobbe på, da er det noe helt annet. Men det som diskuteres i denne tråden er søndagsåpne butikker, og det er neppe farlig for liv og helse å sitte i kassa på Rimi.

 

Arbeidere bør ha noe retter.

- Jeg har vel ikke påstått noe annet heller. Jeg har ikke sagt noe om at man skal skrote arbeidsmiljøloven.

 

Jobben bør ikke kreve urimelige eller farlige arbeid bare fordi det sparer ekstra penger.

- Det er en helt annen diskusjon, og på dette området fungerer arbeidsmiljøloven ganske bra vil jeg tro. Men det vi snakker om i denne tråden er søndagsåpne butikker.

 

Etter ditt argument, så lenge det ikke blir slaveri, kan arbeidsgiveren gi faen hvis sine arbeidere dør ofte pga farlige tilstander fordi ingen av dem "tvinges" til å jobbe der

- Nå er det du som misforstår, jeg har aldri argumentert for dette. Arbeidsgivere som med viten og vilje setter sine arbeideres liv i fare fortjener bøter, straff og konkurs. Grove tilfeller der mennesker blir skadet og liv går tapt bør straffes med fengsel.

 

Det jeg snakker om er søndagsåpne butikker og frivillige kontrakter som inngåes mellom arbeidsgivere (butikker) og butikkansatte.

Argumentet "så lenge ingen truer deg med vold" er et dårlig argument til å bestemme hva arbeidsgivere kan kreve fordi det dekker alt unntatt slaveri, selv om en diskuterer søndagåpent eller seksuelle trakassering på jobben.

Støtter du arbeidsmiljøloven så vet du at det dekker mye mer enn fysisk vold eller farlige arbeid, det dekker også arbeidstid blant annet. En bestemmer hva som er rimelig arbeidstid utifrå det som ses som fornuftig og ikke påvirker folk eller samfunn på negative måter. En trenger ferier og tid til å bli med familien til å utvikle et velfungerende samfunn. Hvis arbeidsmiljøloven bare krevde at ingen kan true fysisk vold og ikke noe annet, ville mange dø og mange familier ville ødelegges

Jeg liker søndagsåpenr butikker og handler på søndag ofte men er ikke sikkert det er bedre for samfunn på alle viktige måter

 

Iallfall er tvang et dårlig argument for søndagsåpent fordi det dekker alt unntatt slaveri

[cuadro]

Nå skal dere se, neste argument blir at "det fungerer i resten av Europa". Selv om det blir å se bort ifra negative implikasjoner fullstendig, så er det trampet Grimnir har forsøket seg på gjennom denne trådens 35 lange sider - en sirkel som går slik:

- Søndagsstengt er tvang, stakkars bedrifter som ikke kan konkurrere på søndager

- Søndagsåpent er ikke tvang, bedrifter kan enkelt velge å ikke konkurrere på søndager

 

- Søndagsstengt har negative implikasjoner, folk får ikke handle, noen vil jobbe på søndager og noen vil ha fri en annen dag i uken

 

- Søndagsåpent har ikke neagtive implikasjoner, folk kan bare slutte i arbeidet dersom betingelsene bedriftene stiller ikke passer individet, og bedriftene kan bare kjøpe annet lokale dersom betingelsene kjøpesenterne stiller ikke passer bedriften.

Tørke av litt støv, så prøve igjen.

Endret 11. juni 2015 av cuadro

[Gjest Slettet+2534]

Argumentet "så lenge ingen truer deg med vold" er et dårlig argument til å bestemme hva arbeidsgivere kan kreve fordi det dekker alt unntatt slaveri, selv om en diskuterer søndagåpent eller seksuelle trakassering på jobben.

- Hvorfor det? Det er jo absolutt ingen som står med pisk eller pistol og truer deg til å jobbe mot din vilje. Liker du ikke arbeidsgivers vilkår så får du la være å ta jobben, evt. si opp.

 

Støtter du arbeidsmiljøloven så vet du at det dekker mye mer enn fysisk vold eller farlige arbeid, det dekker også arbeidstid blant annet. 

- Selvsagt, arbeidsmiljøloven setter begrensinger på hvor mange timer man kan jobbe pr. dag, det har jeg ikke tatt til orde for at man skal fjerne. Det jeg ville blitt glad for er om butikkeiere selv kan få lov til å bestemme når de skal kunne få holde butikkene sine åpne.

 

En bestemmer hva som er rimelig arbeidstid utifrå det som ses som fornuftig og ikke påvirker folk eller samfunn på negative måter. 

- Hvem bestemmer dette? Er det noen sterk grunn til at butikkeiere i samarbeid med sine ansatte skal kunne finne ut av silke ting selv?

 

En trenger ferier og tid til å bli med familien til å utvikle et velfungerende samfunn. 

- Selvsagt, jeg har ikke tatt til orde for at man skal fjerne lovgiving hva ferie angår.

 

Hvis arbeidsmiljøloven bare krevde at ingen kan true fysisk vold og ikke noe annet, ville mange dø og mange familier ville ødelegges

- Javel, dette var en ganske kraftig påstand. Kan du dokumentere det på noe vis, eller er det den vanlige skremmselspropagandaen?

 

Jeg liker søndagsåpenr butikker og handler på søndag ofte men er ikke sikkert det er bedre for samfunn på alle viktige måter

- Det som er best for samfunnet er at folk og fe får frihet til å organisere sine liv slik de ønsker (forutsatt at de ikke tyr til vold eller trussler mot andre). 

Men det er nå bare min ydmyke mening da.

 

Iallfall er tvang et dårlig argument for søndagsåpent fordi det dekker alt unntatt slaveri 

- Kan du si litt om hva du mener med begrepet "tvang", bare sånn at jeg kan forstå hva det er du egentlig mener.

[Gjest Slettet+2534]

Nå skal dere se, neste argument blir at "det fungerer i resten av Europa". Selv om det blir å se bort ifra negative implikasjoner fullstendig, så er det trampet Grimnir har forsøket seg på gjennom denne trådens 35 lange sider - en sirkel som går slik:

...

- Sirkelen gjentar seg fordi at jeg ennå ikke har hørt et eneste godt argument for hvorfor dagens forbud skal bestå. Det eneste jeg har fått servert så langt er synsing, gjetting, skremselspropaganda, personlige preferanser, kristenmoralisme, osv, osv. Det er forøvrig utrolig bra gjort i løpet av 35 sider å ikke kunne komme opp med et eneste rasjonelt argument, eller noen som helst form for dokumentasjon, som kan legitimiere dages forbud. 

 

... og for ikke å glemme den fantastiske dobbeltmoralismen blant mange av forbudstilhengerne da. 

Det er liksom helt greit å jobbe på søndager dersom man jobber på resturanter, kiosker, bensinstasjoner, museum, kebab-sjapper, hagebutikker, sykehus, politistasjoner, brannstasjoner, brustad-buer, osv, osv, osv, men det å jobbe på "vanlige" matbuikker på søndager; DET er fy-fy det. 

 

Alt bunner egentlig ut i: "Dette liker jeg ikke, derfor skal det være forbudt".

 

Tørke av litt støv, så prøve igjen.

- Helt enig, du bør tørke av litt støv og forsøke å komme med noen argumenter som IKKE er: synsing, personlig preferanser, moralisme, gjetting eller skremselspropaganda. Jeg har ennå til gode å se et eneste bra argument fra deg cuadro.

Endret 11. juni 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Fram t.o.m. personlige preferanser er jeg 100% enig. F.o.m. skremselspropaganda vet jeg rett og slett ikke da jeg ikke har satt meg helt inn i problematikken, alle påstander som er servert, eller hvordan fritt fram for søndagsåpent er tenkt i praksis, teori eller lovverk. Kanskje du har rett i det også ...?

 

Jeg bare reflekterte her over utingen det er å bruke religiøs moralisme som argument/påskudd for søndagsstengt. Den andre delen av debatten velger jeg foreløpig å stå over da det er andre ting som engasjerer meg mer.

 

Uansett, ha en fin dag

Jeg påstår ikke å sitte med fasitten, men jeg forsøker å holde meg til fakta, og så langt har jeg ikke fått servert noen som helst fakta eller rasjonelle argumenter som taler for å beholde dagens forbud. :-)

[Gjest Slettet+2534]

"Ingen tvinger deg" er nesten aldri et godt argument. 

- Neivel, hva vil du si er et godt argument da?

 

Man kan ikke "bare" skaffe seg en annen jobb, spesielt ikke den gruppen det her er snakk om. 

- Selvsagt kan man skaffe seg en ny jobb om man virkelig vil, jeg har selv gjort det mange ganger. 

 

At det ikke er hard tvang inne i bildet betyr nada. I Norge må de aller fleste søke lønnet arbeid, vi har intet reelt valg. 

- Dette skjønner jeg ikke, mener du å si at jeg (og alle andre i dette landet) er utsatt for "tvang" når vi går på arbeid hver dag? Jeg synes ikke det er dritfett å måtte jobbe, men jeg gjør det likevel; er jeg da utsatt for tvang? Ordet har jo snart mistet sin betydning dersom vi skal bruke det om absolutt alt som man ikke synes er så morsomt å gjøre.

[Isbilen]

Tørke av litt støv, så prøve igjen.

Du glemte avfeiingen av alle argumenter som "personlige preferanser", "moralisme" etc. uten videre utdypning.

[Gjest Slettet+2534]

Du glemte avfeiingen av alle argumenter som "personlige preferanser", "moralisme" etc. uten videre utdypning.

Du også Isbilen, når har du kommet med et eneste rasjonelt og faktabasert argument for å beholde dagens forbud?

 

EDIT: Innlegg 261 for eksempel. Masse ord, men ikke noe som bunner ut i fakta.

Endret 11. juni 2015 av Slettet+2534

[Isbilen]

Åja, så nå er det "fakta" som er nødluken. Noe som ikke har inntruffet er nødvendigvis ikke et faktum. Det betyr ikke at jeg ikke kan si noe fornuftig om hva jeg tror konsekvensene vil bli av søndagsåpning. Har du vært så veldig faktabasert selv?

Endret 11. juni 2015 av Isbilen

[Gjest Slettet+2534]

Åja, så nå er det "fakta" som er nødluken. Noe som ikke har inntruffet er nødvendigvis ikke et faktum. Det betyr ikke at jeg ikke kan si noe fornuftig om hva jeg tror konsekvensene vil bli av søndagsåpning. Har du vært så veldig faktabasert selv?

- Var ikke klar over at jeg trengte noen nødluke, men men.  

 

Uansett så har da søndagsåpne butikker vitterlig "inntruffet" i andre land, og forskningsrapporter (ja jeg snakker om OECD-rapporten) viser at dette gikk helt fint. Argumentene jeg får servert tilbake at Norge er så anerledes at det ikke vil fungere her, uten at disse påstandene underbygges med noe som helst. 

 

Dessuten har du de moralske aspektene her som glatt ignoreres av dere forbudsforkjempere:

 

1. Hvorfor skal loven forby private butikkeiere å holde åpent når de måtte ønske? Om jeg driver "Grimnirs Landhandleri ", hvorfor skal ikke jeg kunne få holde landhandleriet mitt åpent til alle døgnets tider om jeg så ønsker? Dersom jeg klarer å finne noen som kunne tenke seg å jobbe i landhandleriet mitt på søndagene, hvorfor skal loven være til hinder for dette?

 

2. Hvor er solidariteten med andre som jobber på søndager? 

 

 

 

Ellers så kan du kan sikkert mye om butikkdrift, men det er strengt tatt ikke relevant for diskusjonen i det store og det hele. Hvordan de ulike butikkene organiserer seg får være deres egen sak.

Det som derimot er relevant er at sønagsåpne butikker verken fører til høyere pris eller at vi alle må jobbe døgnet rundt. 

[Isbilen]

Du leser jo ikke det jeg skriver. Jeg har aldri sagt at det ikke vil fungere.

 

Hvorfor skal loven forby noen å gjøre noe som helst? Fordi det vil føre til et samfunn hvor kun de svært få, de sterkeste, vil trives. Makt og penger har en tendens til å hope seg opp, og dette må loven regulere for at så mange som mulig skal ha det godt. Hvis du hadde eksistert i et vakum hadde det vært helt greit om Grimnirs supermarked holdt åpent 24/7,men det gjør du altså ikke. Alt får ringvirkninger. Og solidaritet vil si å svare for disse.

Endret 11. juni 2015 av Isbilen

[Turtledove]

Jeg jobber i en bransje som holder åpent 24 timer i døgnet, 365 dager i året. Har aldri gjort meg noe vondt, det.  

Synes det er merkelig at ikke flere bransjer i det minste har lengre åpningstid.

Akkurat nå har jeg en stilling hvor jeg jobber fra 8-16, mandag til fredag. Det er på en måte luksus, men på den andre siden så har jeg aldri før vært nødt til å be om fri på grunn av trivielle ting i den grad jeg må nå. Dette med å ha et møte med banken, for eksempel. Hvorfor er det så vanskelig for dem å ha åpent litt lenger? 

 

Nå handler denne tråden imidlertid om butikkåpent på søndager, og ikke om banken som gjerne kunne holdt åpne dører til kl. 19... Min mening er at det å holde åpen butikk på søndager burde vært en selvfølge i 2015. 

Der jeg bodde før var det søndagsåpne butikker, ettersom det er en turistdestinasjon. For samtlige ansatte i de butikkene var det den største selvfølgen i hele verden at de skulle ha åpent på søndag. Klart, det er ikke alltid like gunstig hvis man har vært ute dagen før, men det er bare å tilpasse hverdagene etter arbeidsplanen.

Det var rart å flytte til et område hvor butikkene både hadde kortere åpningstider, og stengte dørene på søndag. Igjen, det har aldri gjort meg noe vondt å jobbe til alle døgnets tider. Det er på tide å oppdatere den utgåtte oppfatningen om at alle skal ha fri på søndager. 

[Gjest Slettet+2534]

Du leser jo ikke det jeg skriver. Jeg har aldri sagt at det ikke vil fungere.

- Hvorfor argumenterer du da som du gjør?

 

Hvorfor skal loven forby noen å gjøre noe som helst? Fordi det vil føre til et samfunn hvor kun de svært få, de sterkeste, vil trives. 

- Skremselspropaganda og synsing uten rot i virkeligheten. Dette går helt fint i andre land og det vil gå helt fint her også.

 

Makt og penger har en tendens til å hope seg opp, og dette må loven regulere for at så mange som mulig skal ha det godt. 

 

- Makt og penger har en tendens til å hope seg opp, men det er ikke som følge av søndagsåpne butikker.

 

Hvis du hadde eksistert i et vakum hadde det vært helt greit om Grimnirs supermarked holdt åpent 24/7,men det gjør du altså ikke. Alt får ringvirkninger. Og solidaritet vil si å svare for disse. 

- Hvilke ringvirkninger får det om jeg holder min lille landhandel åpen 24/7?

[Isbilen]

Det er ikke sånn at alt som er gammeldags er dårlig og alt som er moderne er bra.

[ATWindsor]

Det er ikke sånn at alt som er gammeldags er dårlig og alt som er moderne er bra.

 

Liberalister har litt problemer med konseptet "nyanser" så best å ikke henvise for mye til det

 

AtW