[Løst] Søndagsåpne butikker: nyttig eller tåpelig?

[jjkoggan]

 

 

Søndagsåpent favoriserer de store butikkene foran de små pga større evne til å greie seg med lavere driftsmargin.

Denne trenden mot store butikker plager flere økonomer fordi det er oftere de små selskap som innoverer, ikke de store og det er innovasjon som bidrar mest til høyere produktivitet og levestandard.

 

Så når de små vokser seg store skal man trykke de ned igjen for å holde de små? Hvor går grensen fra "småbutikk" til "storbutikk"? Opplever du alltid dårlig oppfølging og service hos en filial i en storkjede?

 

Forøvrig så var mitt forrige innlegg bare en kommentar i forhold til hva du verdsetter i et kundeforhold. Dersom du vil bruke argumentet om at storkjeder går ut over småbutikker, og at dette i seg selv er negativt, så må du bruke argumentasjon annet enn dine personlige handlepreferanser.

Jeg liker både de store og små så hensikten var bare kommentar, ikke argumentasjon mot eller for.

[Star Fox]

Siden 17. mai faller på en søndag i år blir det artig å se alle hyklerne som skal innom kiosken nå på søndag for å slå isrekorden fra i fjor. De kan jo planlegge iskjøpet og handle på lørdag i stedet. Egentlig burde hele hurven holde seg hjemme og holde hviledagen hellig. Menmen. 

[cuadro]

Kiosker er ikke en del av problemstillingen, og er i stor grad åpent på søndager allerede. Man er ikke en hykler kun fordi du er for trangsynt til å se en nyanse her. Dette er heller ikke en debatt om helligdom for de fleste av oss.

Endret 12. mai 2015 av cuadro

[Star Fox]

Kiosker er en del av problemstillingen fordi det er ingenting logisk ved at butikker på under 100 m2 skal ha lov til å ha åpent, mens butikker over 100 m2 ikke har lov. Folk er mot søndagsåpent fordi "man kan planlegge bedre og handle på lørdag i stedet", fordi "man må holde hviledagen hellig" (det er vel de færreste som bryr seg om helligdommen i forbindelse med søndagen, men folk bruker likevel dette som et argument – det går jeg ut fra at selv du har fått med deg) og fordi "man trenger en dag i uken hvor man ikke er nødt til å handle". Stiller du opp prinsipper som du mener skal gjelde for alle, men som du ikke følger selv – ja, da er du en hykler.

 

"Gjør som jeg sier, ikke som jeg gjør." 

Beskriver debatten ganske godt.

 

Før du lefler rundt med påstander om at andre er trangsynte kan du jo gå inn i deg selv og tenke litt større før du uttaler deg. Å angripe en problemstilling med tunnelsyn har ingenting for seg. Debatten om søndagsåpent handler i stor grad om prinsipper.

Endret 13. mai 2015 av Star Fox

[Gjest Slettet+2534]

Statistikkene jeg viste deg er fakta, ikke myte. De store utkonkurrerte de små i de siste 50 år når søndagsåpne lover endret. Amerikanere handler 2 ganger mer på de store enn de små idag, mens i 1982 var det 50:50, ifølge censusen

Denne trenden har både fordeler og ulemper. Jeg savner de småbutikkene jeg handlet på i 60 tallet hvor butikkeirne kjente familien min og bidro til byen på veier walmart aldri gjør samtidig som jeg liker lavere prisene på de store

 

Hvorfor er det problematisk at det blir flere av de store butikkene og færre av de små? Er det umulig å finne små butikker i statene? Forøvrig: dersom det har blitt færre små butikker, hva er årsaken til dette? Er det fordi at det er lov å holde åpent på søndager eller er det noe annet?

Endret 13. mai 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Siden 17. mai faller på en søndag i år blir det artig å se alle hyklerne som skal innom kiosken nå på søndag for å slå isrekorden fra i fjor. De kan jo planlegge iskjøpet og handle på lørdag i stedet. Egentlig burde hele hurven holde seg hjemme og holde hviledagen hellig. Menmen. 

Enig!

Tilhengerne av dagens forbud argumenterer jo støtt og stadig med at "ting vil bli dyrere" og at "folk må jobbe mer" om forbudet oppheves, men pussig nok gjelder ikke disse argumentene når det kommer til kiosker (i tillegg er jo argumentene ren og skjær løgn).

 

Når man snakker om kiosker så er det plutselig greit at man må betale overpris for en pakke melk og at kioskansatte "må" jobbe "til alle døgnets tider".

Når man snakker om kiosker så får man plutselig høre argumenter av typen "jamen disse er jo åpne allerede i dag så da er det ikke så farlig". 

 

Dobbeltmoralisme, inkonsekventhet og hykleri er det, over en lav sko. For ikke å snakke om det moralske aspektet her: hvorfor skal ikke fredelige mennesker selv kunne velge når de vil holde butikken sin åpen!?

Endret 13. mai 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Kiosker er ikke en del av problemstillingen, og er i stor grad åpent på søndager allerede. Man er ikke en hykler kun fordi du er for trangsynt til å se en nyanse her. Dette er heller ikke en debatt om helligdom for de fleste av oss.

Kiosker, bensinstasjoner og lignende er i aller høyeste grad relevant for problemstillingen. Det eneste som skiller en kiosk fra en dagligvarehandel, det er at kiosken som regel er under 100kvm og derfor ikke blir påvirket av dette tåpelige forbudet.

 

Og jo man er en hykler om man synes synd på ansatte på Kiwi og Rema som "må" jobbe mer, samtidig som man synes det er helt i orden at kioskansatte "må" jobbe på helligdager og lignende.

 

For ikke å snakke om prisnivået her: kiosker er mye dyrere enn dagligvarehandler, men det er liksom helt greit fordi at "kiosker...er i stor grad åpent på søndager allerede"? Med andre ord: det er greit fordi at det bare er sånn?

Endret 13. mai 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Legger kun ved en sak fra VG i dag: Søndagsåpent: 107 er mot - kun tre støtter Erna og Siv.

 

Det som slår meg i denne artikelen er hvor mye synsing, spekulasjoner det er omkring dette temaet, og at mange lar følelsene og personlige preferanser styre når de argumenterer for å beholde dagens forbud.

 

Noen av argumentene mot:

– Det er sentrum i byene våre, som ikke er del av kjøpesentre, som blir den lidende part hvis det blir søndagsåpent, sier administrerende direktør Einar Kongsbakk til VG.

Kan grunnen til at folk heller drar til kjøpesentrene og handler være at det er enklere å komme seg dit, samt at parkeringen der som regel er gratis?

 

– Jeg synes det er viktig å bevare søndagen som en litt annerledes dag, hvor det kan legges til rette for aktiviteter som å gå turer, møte familie og venner også videre, sier Haldar til VG.

Personlig preferanse, alle har ikke samme behov som Haldar.

 

– Søndagsåpne butikker vil også føre til mer press på familielivet, det blir lite familievennlig, rett og slett, dersom en av foreldrene må jobbe denne dagen. Og hva med aleneforeldre? Kanskje en konsekvens blir at barnehagene også må være søndagsåpne, sier hun.

Hva sier denne Solveig til alle andre som jobber på søndager? Har ikke de rett på familieliv?

 

– Og med overtidsbetaling til butikkansatte, må jo omsetningen økes desto mer for at det skal være lønnsomt for butikkeier. Altså mer press på både kunder og ansatte. 

Dette finner butikkene fint ut av selv. Og hvorfor blir det press på kundene?

 

– Dette synes jeg er en dårlig idé. Vi har bodd i England og Sør-Afrika hvor det er søndagsåpne butikker, men det er mye bedre uten, sier Garratt

Personlig preferanse.

 

– Som økonom vet jeg at det koster å holde butikkene åpne på søndager. I England er det kunder hele tiden, men jeg bor på Notodden og der er det begrenset kundekrets. Det blir ikke mer handel selv om det er åpent på søndager. Kostnader for å holde butikken åpen på en søndag må dekkes av eksisterende salg, da blir det dyrere, sier han.

Fjerning av et forbud er ikke det samme som et påbud, hvilke betyr at butikkeierne på Notodden ikke må holde åpent. De står fritt til å holde stengt på søndagene dersom de føler at det ikke er grunnlag for å holde åpent da.

 

Av de tre som var for søndagsåpne butikker skriver VG dette:

Tre privatpersoner har sagt at de ønsker søndagsåpne butikker: En av dem mener dagens lov er konkurransevridende, en argumenterer for at søndagsåpne butikker er best for forbrukerne, mens en mener søndag er eneste gang hun har tid til å handle fordi hverdagene og lørdagene er travle med jobb og fritidsaktiviteter.

Dette var vel de eneste fornuftige og rasjonelle argumentene i hele artikelen.

 

EDIT: Vil legge ved en kommentar fra kommentarfeltet hos VG som jeg synes var fornuftig:

VG bør huske på at det er de som roper høyest som gjerne synes mest også. At noen forsmådde sofadiktatorer akker og bærer seg over andres frie og fredelige handlinger er egentlig bare trist. Ja til søndagsåpent, ja til å la voksne mennesker bestemme over egne liv og eiendom!

Endret 13. mai 2015 av Slettet+2534

[Hotel Papa]

Det er jo på grensen til forskjellsbehandling noen ganger..

[cuadro]

Før du lefler rundt med påstander om at andre er trangsynte kan du jo gå inn i deg selv og tenke litt større før du uttaler deg.

I din korte oppsummering var du ikke engang innom ett av mine argumenter som har blitt brukt her inne. Nei, jeg mener fremdeles du er trangsynt. Kiosker er fremdeles ikke en del av problemstillingen, og det er en opplagt forskjell mellom butikker over eksemepelvis 100kvm. og butikker både over og under 100kvm: det ene er et sett som inkluderer alle - som skaper problemene nevnt ørten ganger allerede - og det andre settet gjør ikke det. Grensen kunne like godt vært en annen, vel å merke.

 

Jeg kan like godt nevne i samme slengen at det er ikke "synd" på noen i noen sammenhenger her. En stor andel kiosker livnærer seg på søndagshandelen, mange ville ikke klart seg uten. Mange vil ikke takle konkurransen større bedrifter vil kunne stille med dersom lovforslaget går gjennom slik forslaget er idag. Det er et godt argument for at noen skal holde åpent på søndager, da det skaper både arbeidsplass, inntekt, marked og konkurranse. Det er ikke et like godt argument for at alle skal holde åpent på søndager (og enten du aksepterer det eller ikke, så er dette konsekvensen av lovforslaget: alle), da det i motsetning på flere måter enn én hemmer arbeidsstillinger, inntekt, markedet og kunkurranse.

 

Debatten om søndagsåpent handler i stor grad om prinsipper.

 

Det er en hel del å tape, og veldig lite å tjene. Disse "prinsipper" du viser til, er ikke gode prinsipper.

Endret 13. mai 2015 av cuadro

[Sheasy]

Dette er flisespikking, men du brukte tross alt understrek. Alle vil ikke holde åpent på søndager. Mange vil holde åpent, og jeg kjøper lett argumentet om at butikker vil bli 'tvunget' til å holde åpent. Det er absolutt plausibelt at søndagsåpent vil bli normen, men det vil ikke gjelde alle.

 

Jeg ser heller ikke hvordan du har grunnlag for påstanden om at det hemmer markedet (hva nå enn det betyr) eller konkurranse.

[cuadro]

Sant nok, det vil gjelde de aller fleste*.

Det er en ganske så klar ting at dersom lovforslaget går igjennom så vil de største kjedene tjene på det, og få større markedsandeler. Av dette vil konkurransen, helt opplagt, synke.

[Husam]

 

Det er en ganske så klar ting at dersom lovforslaget går igjennom så vil de største kjedene tjene på det, og få større markedsandeler. Av dette vil konkurransen, helt opplagt, synke.

 

Jeg har ikke fulgt diskusjonen spesielt nøye gjennom de siste sidene, så denne må du forklare nøyere. Hvorfor er dette opplagt når det motsatte har skjedd i andre rike, vestlige land som har innført søndagsåpent? Grunnen til at prisene for matvarer ikke har steget rundt om i Europa ved en liberalisering er fordi konkurransen har økt.

[Star Fox]

 

Debatten om søndagsåpent handler i stor grad om prinsipper.

 

Det er en hel del å tape, og veldig lite å tjene. Disse "prinsipper" du viser til, er ikke gode prinsipper.

 

Nå har heldigvis ikke du definisjonsmakt hva gode/dårlige prinsipper angår.

 

Påstanden om at det er en "hel del å tape" er bare vås tatt rett ut fra løse luften. At kiosker må legge ned fordi nærbutikken kan ha åpent er en naturlig konsekvens – som er positiv for forbrukerne. Kioskene inngår til syvende og sist i de samme kjedene som eier nærbutikkene. Selvfølgelig er disse kjedene da mot å la nærbutikkene ha åpent på søndager, for da kan de ikke selge kjeks og potetgull til trippelpris lengre.

 

At små nisjebutikker kommer til å legge ned er ikke på grunn av at det vil bli lov med søndagsåpent. Disse har lagt ned i rasende fart siden 80-tallet. Det samme så man i Danmark, før åpningstidsbestemmelsene ble liberalisert. 

 

Dagens regel om at butikker på 100 m2 og nedover kan holde åpent er kunstig og unødvendig. For ikke å snakke om unntaket for hagesentre som kan ha hele butikken åpen. Er det en spesiell grunn til at det skal være lov å handle prestekrager og kunstgjødsel på søndager, men ikke melk og brød på butikken? 

 

At du mener at det er greit at noen kan ha åpent på søndag er en sak. Jeg mener at det ikke er greit at staten skal bestemme om kjøpmann Jensen har lov til å ha åpent eller ikke.

 

 

 

da det i motsetning på flere måter enn én hemmer arbeidsstillinger, inntekt, markedet og kunkurranse.

Dette må du nesten dokumentere, for dette virker som oppspinn. Det du påstår her har ikke vist seg å stemme i andre vestlige land som har liberalisert åpningstidsbestemmelsene for søndagene.

Endret 13. mai 2015 av Star Fox

[cuadro]

Du står fri til å argumentere mot hvorfor jeg mener det jeg mener, istedenfor å forsøke å vinkle det til at dette kun er synsing.

 

Det er fremdeles slik at de eneste som har vært villig til å utføre noen som helst konsekvensutredning i Norge har kommet frem til disse punktene. Norge kan vanskelig sammenlignes med eksempelvis England, eller Frankrike på andre siden. Jeg håper jeg ikke må forklare hvorfor, når dette allerede har vært gått igjennom. Så slipper vi å gå frem og tilbake til det samme hele tiden. Savner i det hele tatt argumentasjon; det linkes til en rapport som ganske klart ikke er direkte applikabel, det er alt.

Endret 13. mai 2015 av cuadro

[cuadro]

Jeg har ikke fulgt diskusjonen spesielt nøye gjennom de siste sidene, så denne må du forklare nøyere. Hvorfor er dette opplagt når det motsatte har skjedd i andre rike, vestlige land som har innført søndagsåpent? Grunnen til at prisene for matvarer ikke har steget rundt om i Europa ved en liberalisering er fordi konkurransen har økt.

Jeg antar du refererer til denne rapporten. Problemet er at den ikke er enig med deg overhodet. Og enda mer forteller den oss at større butikker (les: Coop, rema 1000 og KIWI) gjevnt over øker prisene. Dette er de kjedene som vil øke sitt marked på at søndagsåpent slik forslaget er fremlagt per idag.

 

 

2.2 Price effect

 

15. Similarly, the effect of deregulation on prices is also theoretically ambiguous. On the one hand, if Sunday deregulation implies an increase in competition (due to extended operating hours allowing more time for consumers to search and compare prices) then we would expect prices to fall. Clemenz (1990), assuming that consumers do not have perfect knowledge about prices and must gather information, which may be costly, predicts that, if longer shopping hours facilitate price comparison, deregulation could reduce prices by encouraging competition among retailers. Similarly, De Meza (1984) uses the Salop model to propose that deregulation can induce more competition and result in lower travel costs as well as lower prices. On the other hand, more recent research that endogenises the choice of opening hours (i.e. given the maximum allowed by law, retailers choose when and for how long to operate), such as Inderst and Irmen (2005), shows that deregulation might lead to some shops being open longer hours than others, but also that both types of shops will charge higher prices.

 

16. The empirical evidence on this topic also seems mixed. Tanguay, Vallée and Lanoie (1995) study a deregulation of shop opening hours in Quebec and find that the deregulation resulted in increased prices at large stores and reduced prices at smaller outlets. The authors hypothesise that the deregulation lowered access costs for larger stores, shifting consumer demand and allowing them to raise prices, while smaller stores were forced to lower prices to compete. Reddy (2012) analyses the more recent changes in Germany (2006-07) and provides some evidence that liberalisation resulted in a fall in prices. Burda and Weil (2005) analysing American blue laws find that retail prices were not significantly affected. Finally, Access Economics (2003) examining the deregulation in Australia concluded that there is very weak evidence for minor reductions in retail price growth.

 

 

Det må forstås at konsekvensene av dereguleringen av søndagsåpent er et spekulasjonsverk, og at konsekvensene har vært både positive og negative utover i Europa. Da bør man lytte på kjedene selv og de ansatte som også er en betydelig størrelse av "forbrukerne", og der kunne ikke signalet vært tydeligere.

Endret 13. mai 2015 av cuadro

[knopflerbruce]

100 kvadrat-regelen er som at man må peneterere mer enn 5cm for at det skal kunne kalles voldtekt... eller noe tilsvarende.

[cuadro]

Grensen er ganske så arbitrær, ja. Men det å ha en grense er ikke like arbitrært.

[Husam]

 

Jeg antar du refererer til denne rapporten. Problemet er at den ikke er enig med deg overhodet.

 

Jo, regresjonsanalysen de har gjort er enig med meg. Du siterer bare delkapittelet som tar for seg tidligere forskning på området, gjort med eldre data. Jeg har forsøkt å finne en del av disse artiklene tidligere, og de fleste er ikke offentlig tilgjengelige. Jeg vet ikke akkurat hva slags data de har undersøkt eller hvilke økonometriske metoder de har brukt, så det blir vanskelig å vurdere deres funn. OECD-rapporten har brukt omfattende data som er meget relevant for Norge, fordi OECD-land er de landene i verden som er mest lik oss. De har for disse landene ikke funnet noen signifikant korrelasjon mellom liberalisering av åpningstider og pris.

[cuadro]

Du mener de er ganske lik Norge forutenom befolkningsstørrelse og markedsaktører...?