[Løst] Søndagsåpne butikker: nyttig eller tåpelig?

[traveldag]

Totalt irrelevant. Behovet for mat vil påvirke etterspørselens priselastisitet og størrelsen på skift i kurven, det er overhodet ikke et problem for modellen.

Du ser det i praksis hver dag. Potetgull X relanseres i ny pakking, med 50g mindre innhold men 10% dyrere enn den gamle varianten. Markedsføres gjennom reklame på tv og woops så selges det tre ganger så mye som det gjorde før. Ene og alene fordi det er et skift i eksponering for kunden, akkurat slik en ekstra handledag vil eksponere samtlige varer. Men nå er vel dette bare fantasi for deg, da du skal holde deg til modellen din som ikke tar høyde for det, og må dermed konkludere med at det umulig kan være sånn?

 

Edit: sikker på du ikke mener etterspørselens elastisitet?

Endret 26. april 2015 av traveldag

[Sheasy]

Det du beskriver er et positiv skift i etterspørselskurven. Hva relevansen er aner jeg ikke, da du påstår at modellen ikke holder.

 

Jeg mener etterspørselens elastisitet ift. pris.

[traveldag]

Det du beskriver er et positiv skift i etterspørselskurven. Hva relevansen er aner jeg ikke, da du påstår at modellen ikke holder.

 

Jeg mener etterspørselens elastisitet ift. pris.

Du klarer ikke illustrere effekten av en ekstra handledag og utgiftene knyttet til dette, samtidig som du får økt konsum og høyere priser, slik du tolker ( feilaktig ) modellen

[Sheasy]

Jo, det er helt uproblematisk. Det vi ikke får inn i modellen er alt du nevner i tillegg til at hele kostnadsøkningen veltes over på konsumentene.

 

Dette impliserer enten at modellen ikke holder, eller at ditt scenario ikke er veldig realistisk. Du mener det er førstnevnte alternativ som er riktig, naturlig nok.

[traveldag]

Jo, det er helt uproblematisk. Det vi ikke får inn i modellen er alt du nevner i tillegg til at hele kostnadsøkningen veltes over på konsumentene.

 

Dette impliserer enten at modellen ikke holder, eller at ditt scenario ikke er veldig realistisk. Du mener det er førstnevnte alternativ som er riktig, naturlig nok.

Og OECD-rapporten tidligere i tråden sier nettopp at konsumet gikk opp samtidig som prisene gikk opp. Men regner med at mikroøkonomi bare sluttet å eksistere da. Modellen tar ikke høyde for at det totale markedet får en prisøkning, da det normalt sett vil være en alternativ vare som får økt etterspørsel når den andre blir dyrere.

[Sheasy]

Som sagt er dette helt i tråd med basic mikroøkonomisk teori (ikke at det kommer til å skje, men at det kan skje). Nå bare gjentar du deg selv.

[traveldag]

Som sagt er dette helt i tråd med basic mikroøkonomisk teori (ikke at det kommer til å skje, men at det kan skje). Nå bare gjentar du deg selv.

Og rapporten sier at det allerede har skjedd. Jeg har regnskap for min egen butikk som viser at det vil skje. Øverste sjefene i norgesgruppen og Coop sier det vil skje. Så da kan du holde deg til modellen du selv ikke forstår, så får du felle en tåre eller to når prisene går opp da

[Sheasy]

Jeg har ikke sagt at prisene ikke vil gå opp. Når du går så hardt ut er det en fordel å faktisk lese det som blir sagt. Jeg gidder ikke gjenta meg selv, så vi kan godt avslutte her.

[jjkoggan]

 

 

 

Jeg mener at lover ofte bør endres, det er klart. Jeg mener bare at det er et dårlig argument for søndagsåpne butikker er at "arbeiderne kan velge å akseptere det frivillig eller ikke"

Jeg har bodd flere steder hvor loven ble forandret slik at alt kan kjøpes på søndag. Selv, mener jeg at fordelene er ikke større enn ulempene særlig måten det bidrar til ødeleggelse av småbutikker og mindre tid med familier

Jeg har da heller ikke brukt dette som noe argument for søndagsåpent. Det var et svar på ditt spørsmål om hva en arbeidsgiver kan kreve av sine ansatte. Og det enkle svaret på det spørsmålet har jeg allerede gitt: dersom det omfattes av kontrakten som er skrevet og ikke bryter norsk lov, så kan det kreves av arbeidstaker. Nå snakker jeg her om det juridiske. Dersom du mener det etiske så må man jo først ta stilling til om norsk lov (og eventuelle endringer av denne) i utgangspunktet er etisk forsvarlig.

Ok Mister Obvious, du uttrykker ingen mening, bare forklarer loven. Lite intersannte når en ikke debatterer i en debattforum

Du spurte ikke om mening slik jeg oppfattet det. Du spurte hva en arbeidsgiver kan kreve. Og jeg svarte i forhold til det juridiske. Dersom du spør hva 2+2 er så langer ikke jeg ut om min personlige mening. Jeg svarer 4.

 

For å snu spørsmålet litt: hvilke andre retningslinjer vil du foreslå for arbeidsgivere annet enn norsk lov og kontrakt samt normativ praksis å forholde seg til?

Når jeg spurte hva arbeidsgiverne BØR ha retten til å gjøre, så svarte du at de bør følge lovene.

 

Når en spør hva en BØR ha retten til noe så blir det helt åpenbart at en ikke spør hva lovene sier, en spør hva lovene BØR

Her finner du sitatet:

"Spørsmålet var om prinsippet- ikke amerikanske forhold. Hvis jeg visste på forhånd at jeg måtte jobbe sånn(som å jobbe på søndager) burde da ikke arbeidsgiveren ha retten til å kreve hvasomhelst eller bør det være grenser?"

[Gjest Slettet+2534]

1) mennesker er vanedyr. Om du begynner å besøke en annen butikk en av sju dager i uka, blir det fort to av sju, tre av sju også plutselig er du stamkunde. Pris og tilgjengelighet er de to største faktorene for valg av butikk. Ved dagens løsning er tilgjengelig regulert ned til areal. Ved søndagsåpen butikk vil tilgjengelighet være bestemt av en konkurranse som ikke gagner noen (utenom han/hun som ønsker å betale litt mer for varene uansett dag, men ha muligheten til å handle søndager ), men fører til økt pris for forbrukeren.

- Menneske er vanedyr? Hvor er relevansenen for diskusjonen her? Og at reguleringen gjelder på areal er jo helt på bærtur, her kunne man like så godt sagt at alle butikker som ligger i gater som begynner på "G" får lov til å ha åpent. Dette forbudet er ikke rasjonelt på noe som helst nivå.

 

Ang. økt pris så er det avvis igjen og igjen. Du må gjerne si at prisen kommer til å øke, men da får du underbygge det med fakta; ikke antakelser og synsing.

 

2)prisene går opp. Du kan ikke bruke rapporter fra et annet land enn Norge, for å argumentere med norske forhold. Omsetning på søndager er langt under driftsmargin. 

- Hva? Kan man ikke bruke rapporter fra europeiske land som likner på Norge? Jaja du traveldag, tror ikke du skal begynne som forsker ihvertfall.

Kan du ihvertfall utdype hva som gjør Norge til anerledeslandet?

 

Fra rapportens abstract:

We find no evidence of a significant impact on prices. 

 

Fra konklusjonen:

Fourth, we find no significant impact on the price indices for the three product categories that we analysed. 

 

3) dette er korrekt. Vil fortsatt ha 37,5 uke.

- Bra, da er vi enig om at man IKKE må jobbe mer.

4) Se på markedsandelen til Rimi fra 1998 fram til nå, da eneste forskjellen er at de gikk fra norsk til svensk modell. Skulle vel tro at det ikke var noe problem da statistikken i Sverige er god etter samme modell?

 

Ser ut til at du ikke helt forstår at det kan være en mellomting mellom totalt eller ingen ting. Litt som å påstå at med mindre vi kan ha åpne fartsgrenser på vegene, så må alternativet være å ikke kjøre bil i det hele tatt. Samfunnsøkonomisk bedre å ha fartsgrense, akkurat som det samfunnsøkonomisk er bedre å ha dagens løsning på søndager. 

- Ja hva med markedsandelen til Rimi?

 

Ser ellers ut som at det er du som ikke forstår når du begynner å trekke inn fartsgrenser på veiene, det er noe helt vidt forskjellige. Forsøk å skille snørr og bart hvis ikke blir diskusjonen bare latterlig.

 

Ellers så skriver dere motstandere av søndagsåpent til stadighet at det er samfunnsøkonomisk best å ha stengt på søndager, men jeg har ennå til gode å se et eneste bra faktabastert argument som underbygger dette. 

Endret 27. april 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Og OECD-rapporten tidligere i tråden sier nettopp at konsumet gikk opp samtidig som prisene gikk opp. 

Har du lest konklusjonen fra rapporten? Se her, la meg lime den inn for deg:

 

First, we find significant and robust evidence of a positive overall impact on employment stemming both from the creation of jobs in new market entrants, but also from existing firms hiring more people. Second, we find that turnover in some, but not all, retail goods increases and that this effect is not solely driven by an across retail products substitution effect. Third, we document a net increase on average in the number of firms across sixteen four digit retail sectors. Fourth, we find no significant impact on the price indices for the three product categories that we analysed.

[Gjest Slettet+2534]

Ja, vi krever og det er helt nødvendig at enkelte yrkesgrupper jobber på søndager. Hvorvidt en butikkeier skal ha åpent på søndag eller ikke, er noe som bør være opptil den enkelte butikkeier, ikke staten.

 

Etter 15 sider så skjønner jeg fortsatt ikke hvorfor noen er uenig i det 

Jeg har til gode å se et godt argument mot å oppheve forbudet.

 

Jeg synes også det er ganske utrolig at noen vil nekte fredelige mennesker å holde forretningen sin åpen når det måtte ønske. Og argumentene fra motstanderne, de er basert på grunnløse antakelser, synsing, gjetting og personlige preferanser ("jeg liker ikke søndagsåpne butikker, derfor skal 'vi' ikke ha noe av det"). 

[Gjest Slettet+2534]

Var nettopp og handlet, ganske tidlig til lørdag å være. Jeg noterte meg det faktum at det knapt var folk på butikken. Meget ineffektivt, da jeg så i hvert fall 3 ansatte inne i butikken. Dette identifiserer jeg som en unødvendig kostnad som rammer meg som kunde. Jeg synes derfor at vi bør kartlegge i detalj hva som er hensiktsmessige åpningstider basert på min oppfatning av hva som er kostnadseffektivt for bedriften. Deretter skal vi forby åpningstider som faller utenom disse rammene, fordi jeg stoler ikke på bedriftens egen evne til å gjøre det den driver med: å drive en bedrift.

 

Greit gutter, skjønner tankegangen her nå

Da synes jeg at "vi" skal forby alle butikker å ha åpent tidlig på lørdager, det er jo ikke samfunnsøkonomisk forsvarlig.

[traveldag]

 

 

Og OECD-rapporten tidligere i tråden sier nettopp at konsumet gikk opp samtidig som prisene gikk opp.

Har du lest konklusjonen fra rapporten? Se her, la meg lime den inn for deg:

First, we find significant and robust evidence of a positive overall impact on employment stemming both from the creation of jobs in new market entrants, but also from existing firms hiring more people. Second, we find that turnover in some, but not all, retail goods increases and that this effect is not solely driven by an across retail products substitution effect. Third, we document a net increase on average in the number of firms across sixteen four digit retail sectors. Fourth, we find no significant impact on the price indices for the three product categories that we analysed.

Fordi da er land som Hellas, Bulgaria osv tatt med. Land som Tyskland, Sverige og Canada gir et bedre bilde. Det du siterer i posten over igjen er allerede argumentert for på de forrige sidene.

[Gjest Slettet+2534]

Det er jo konsekvent da målet på 100kvm er det samme for alle utenom spesialtilpasset for turistnæring (ingen kvm grense på disse butikkene).

Hvorfor får da Hageland, turistnæringen, kinoer, resturanter og lignende lov til å holde åpent? Det kan vel ikke være 'samfunnsøkonomisk forsvarlig'?

[Gjest Slettet+2534]

Tilbud og etterspørsel. Så lenge det er andeler å hente vil noen prøve seg, men fra 6-7 og 23-24 så er det då lite at ingen ser noe gevinst i det. Andeler som ønsker å handle søndager er jo tydelig, og det er greit, men som sagt, da koster det deretter

 

Så hva er da egentlig problemet? Da kan man jo bruke akkurat den samme argumentasjonen for søndagsåpne butikker.

 

La butikkene styre selv hvorvidt de vil holde åpent, så kan kundene selv velge hvorvidt de vil benytte seg av tilbudet. Verre er det ikke. 

[traveldag]

 

 

Det er jo konsekvent da målet på 100kvm er det samme for alle utenom spesialtilpasset for turistnæring (ingen kvm grense på disse butikkene).

Hvorfor får da Hageland, turistnæringen, kinoer, resturanter og lignende lov til å holde åpent? Det kan vel ikke være 'samfunnsøkonomisk forsvarlig'?

Fordi de samfunnsøkonomiske godene av å ha det slik er større enn den samfunnsøkonomiske kostnaden.

[Gjest Slettet+2534]

Og vi som er butikkeiere har intet valg uansett, fordi konkurransen tilsier at om muligheten for søndagsåpent blir der, så MÅ vi holde åpent for å ikke tape markedsandeler. Det koster deg som kunde, da vi øker prisene for å kompensere for merutgiftene

 

Hva med butikkeiere som ikke har mulighet til å holde åpent på for eksempel torsdager, blir det ikke urettferdig for de? Burde "vi" da ikke forby butikker å holde åpent på torsdager?

[Gjest Slettet+2534]

Fordi da er land som Hellas, Bulgaria osv tatt med. Land som Tyskland, Sverige og Canada gir et bedre bilde. Det du siterer i posten over igjen er allerede argumentert for på de forrige sidene.

Helt korrekt, rapporten tok med en hel haug med europeiske land; og konklusjonen var at det ikke ble funnet noen statistisk korrelasjon mellom økte åpningstider og økte priser. Joda noen butikker satt sikkert prisene opp, på samme måte som noen satt prisene ned; men forskningen fant ingenting som tydet på at dette skyldes at man fjernet forbudet. For all del så må du gjerne mene at forskningen er feil, men jeg har særdeles vanskelig for å ta deg seriøst når du kun svarer med at "Norge er anerledeslandet hvor dette ikke gjelder".

[traveldag]

 

 

Tilbud og etterspørsel. Så lenge det er andeler å hente vil noen prøve seg, men fra 6-7 og 23-24 så er det då lite at ingen ser noe gevinst i det. Andeler som ønsker å handle søndager er jo tydelig, og det er greit, men som sagt, da koster det deretter

 

Så hva er da egentlig problemet? Da kan man jo bruke akkurat den samme argumentasjonen for søndagsåpne butikker.

 

La butikkene styre selv hvorvidt de vil holde åpent, så kan kundene selv velge hvorvidt de vil benytte seg av tilbudet. Verre er det ikke.

Andelen som ønsker å handle i det tidsrommet er så liten, at ingen butikker vil ta kostnaden, da det aldri vil være lønnsomt. Søndagsåpent er kun et godt tilbud for kjedene da lovverket begrenser konkurransen så andelen blir stor nok. Allikevel driftes de fleste søndagsåpne med tap. Om alle får ha åpent er konkurransen der, men andelen til hver butikk blir så liten at underskuddet må dekkes gjennom noe høyere pris. 2-4% som andre også har estimert i tråden her. Problemet er at ingen vil kunne holde stengt på søndager da deres andel vil gå til konkurrenten. Må du dra til en annen butikk en av syv dager i uka, blir det fort flere ganger. Basic markedsføring, og samme grunn til at det pøses ut milioner på reklame uten at handlingen i seg selv generer direkte inntekt.