[Løst] Søndagsåpne butikker: nyttig eller tåpelig?

[Gjest Slettet+2534]

De fleste velger forkjølelse ovenfor lungebetennelse.

De fleste velger forkjølelse på tidspunkt det passer best for de å være forkjølet.

[Gjest Slettet+2534]

Nei, det er flere ulemper(grunner). Spørsmålet er om fordelene er større enn ulempene. Skader søndagsåpent mer enn det forbedrer samfunn. Mitt svar er ja.

Mitt svar er nei.

[Gjest Slettet+2534]

Du vil det ja, heldigvis så er ikke alle enig med deg.

Nei, for da måtte du forholde deg til konkurrenter som er flinkere til å drive butikk enn deg selv. Skjønner at det er kjedelig.

 

Påstandene er i en en slik form. P1 og P2 leder formodentligvis til konklusjonen om at forbud om søndagsåpent ikke er greit, jamfør argumentet jeg argumenterte mot. Dette er ikke mitt argument, det er hva jeg argumenterte mot, analogien min var ment å illustrere mangelen ved disse to påstandene. Det er helt opplagt at du her ikke har den minste anelse hva du diskuterer mot.

Hva er mangelen ved disse to påstandene? De eneste "manglene" du kommer med er ikke noe annet enn skråplansargumentasjon og skremmselspropaganda.

 

Det er også en stråmann.

Det var det slettes ikke, det var et eksempel på hvordan man kan sette opp premisser i form av modus ponens. Vet du egentlig hva en stråmann er?

 

Jeg forstår logikk helt fint. Det er du som blander hva du svarer på. Påstandene jeg formulerte er en gjenkildring av hva jeg diskuterte mot. Du er jo helt borte i natten her.

Disse påstandene er i essensen det forkjemperne for et frislipp mener ja. Dersom du er uenig i det så må du komme med et logisk resonnement som er troverdig, men når du ikke engang klarer å benytte deg av selv helt grunnleggende modus ponens; da er det helt opplagt at det er du som ikke aner hvordan eller hva du diskuterer.

 

Flertallet får bestemme.

Individet får bestemme.

 

Også kalt demokrati.

Nei. Parlamenterismen, også kalt flertallsdiktatur eller pøbelvelde. Dessuten er ikke engang flertallet av folket rådført i denne saken, det er flertallet av de parlamentarisk valgte politikerne som kjører gjennom med dagens lovverk.

 

Hva er du uenig i? At fullt frislipp påvirker fler enn de som ønsker å holde åpent? Her virker det bare som at du er tom for fornuftige ting å si.

Jeg kunne sagt:

"Et eventuelt frislipp forbud angår langt mer enn dem som velger å benytte seg av det, det har store implikasjoner på arbeidsfordelingen i samfunnet totalt sett. De fleste færreste har en interesse i dette, enten det er ene veien eller andre. Din frihet til å gjøre hva du vil trumfer ikke nødvendigvis dette."

 

Den siste setningen er jeg imidlertid helt enig i: din frihet til å holde stengt om du ønsker det skal ikke trumfe min frihet til å holde åpent om jeg selv vil. Og motsatt: min frihet til å holde åpent skal ikke trumfe din frihet til å holde stengt.

Lovverket i dag respekterer ikke friheten til de som ønsker å holde åpent på søndager.

Jeg sier og tydelig at "Loven sier ikke at du ikke får lov til å arbeide på søndager." Som er helt i tråd med at flere gjør det, og som var nettopp mitt poeng i det jeg svarte på. Du forstår dette?

Kontekst: Knopflerbruce beskriver en hypotetisk student som blir "nektet av staten til å jobbe søndag". Jeg poengterer at dette ikke stemmer. Deretter kommer du å påstår at det jeg sier ikke stemmer fordi det går ann å jobbe må søndager... Hvordan skal en diskusjon foregå når du snur opp ned på betydningen av enkle setninger?

Der leste jeg en "ikke" for mye. Men la meg omformulere da: det er vel ganske meningsløst å tillate folk å jobbe på søndagsåpne dagligvarebutikker dersom det er veldig begrenset hva dagligvarebutikker som kan holde åpent?

[Gjest Slettet+2534]

Det eksisterer langt mer enn "noen få stillinger" som har søndagsarbeid som en del av arbeidsstillingen.

Ja, sykepleiere, brannfolk, flygeledere, kebabsjappe-ansatte, McDonalds-ansatte, bensinstasjon-ansatte, kino-ansatte, resturant-ansatte, bar-ansatte... og en million andre yrker har det som en del av stillingen sin. Men av en eller annen mystisk grunn så vil samfunnet rakne fullstendig om man skulle la dagligvarebutikker få holde åpent.

 

Å si at befolkningens ønsker driver markedskreftene blir en ekstrem overforenkling.

Nei, det er en fullstendig korrekt forenkling.

 

Du har allerede ved inngangen av denne påstanden tillatt "stemmen" til hver enkelt person å være en faktor av personens inntekt, eller økonomiske overskudd.

Det finnes mye mer fornuftige måter å ta hensyn til befolkningens ønsker og behov.

Hvilke "fornuftige måter"? Så langt i løpet av denne trådens 171 sider så har disse "fornuftige måter" kun vært ren og skjær skråplansargumentasjon og skremmselspropaganda.

• "Hvorfor skal ikke jeg kunne holde butikken min åpent på søndag om jeg vil?"
• "Fordi at da vil <insert vilkårlig skråplansargument/skremmselsprogaganda her>".

[Denjam]

 

Påstandene er i en en slik form. P1 og P2 leder formodentligvis til konklusjonen om at forbud om søndagsåpent ikke er greit, jamfør argumentet jeg argumenterte mot. Dette er ikke mitt argument, det er hva jeg argumenterte mot, analogien min var ment å illustrere mangelen ved disse to påstandene. Det er helt opplagt at du her ikke har den minste anelse hva du diskuterer mot.

Hva er mangelen ved disse to påstandene? De eneste "manglene" du kommer med er ikke noe annet enn skråplansargumentasjon og skremmselspropaganda.

 

Feil. Jeg viste at de samme påstandene kan brukes til å argumentere for et frislipp rundt andre bestemmelser i arbeidsmiljøloven, og påpekte at det er logisk inkonsekvent å stå bak det ene frislippet og ikke det andre, med kun disse påstandene i ryggen. Det virker som at du fremdeles ikke har oversikt over hva du svarer på.

 

 

Jeg forstår logikk helt fint. Det er du som blander hva du svarer på. Påstandene jeg formulerte er en gjenkildring av hva jeg diskuterte mot. Du er jo helt borte i natten her.

Disse påstandene er i essensen det forkjemperne for et frislipp mener ja.

 

Med andre ord er din kverulering helt bortkastet. Så du velger å stå bak P1 og P2. Velger du også da å stå bak konklusjonen K2 (Etter P1 og P2 så er et det ikke riktig å begrense hvor mange timer en arbeidstaker kan arbeide.)?

 

Hvis nei, hva skiller K2 og K1?

 

Det er håpløst å komme med usanne insinuasjoner om min forståelse rundt modus ponens, når du ikke engang klarer å møte argumentasjonen ærlig.

 

 

Også kalt demokrati.

Nei. Parlamenterismen, også kalt flertallsdiktatur eller pøbelvelde.

 

Dette er etter definisjon en type demokrati. Den barnslige navnkallingen biter ikke på, forresten.

 

 

Hva er du uenig i? At fullt frislipp påvirker fler enn de som ønsker å holde åpent? Her virker det bare som at du er tom for fornuftige ting å si.

Jeg kunne sagt: (..)

 

Du formulerer kun den logiske motsetningen her, med unntak av at du antakeligvis ved feil sier at de færreste har en interesse i påstanden du konstruerer (om de færreste har en interesse i det, så er det uinteressant om det eksisterer en lov rundt det). Det eneste du gjør her er å unngå å imøtegå med noen form for fornuftig kommunikasjon.

 

 

Jeg sier og tydelig at "Loven sier ikke at du ikke får lov til å arbeide på søndager." Som er helt i tråd med at flere gjør det, og som var nettopp mitt poeng i det jeg svarte på. Du forstår dette?

Kontekst: Knopflerbruce beskriver en hypotetisk student som blir "nektet av staten til å jobbe søndag". Jeg poengterer at dette ikke stemmer. Deretter kommer du å påstår at det jeg sier ikke stemmer fordi det går ann å jobbe må søndager... Hvordan skal en diskusjon foregå når du snur opp ned på betydningen av enkle setninger?

Der leste jeg en "ikke" for mye. Men la meg omformulere da: det er vel ganske meningsløst å tillate folk å jobbe på søndagsåpne dagligvarebutikker dersom det er veldig begrenset hva dagligvarebutikker som kan holde åpent?

 

Hvorfor i alle dager er det meningsløst? At det er regulert (begrenset) betyr ikke at bestanddelen er 0, og sålenge bestanddelen ikke er 0 så er det et marked, og det er sysselsetting. Det har effekter, mener du virkelig at disse effektene er meningsløse?

[Denjam]

 

Det eksisterer langt mer enn "noen få stillinger" som har søndagsarbeid som en del av arbeidsstillingen.

Ja, sykepleiere, brannfolk, flygeledere, kebabsjappe-ansatte, McDonalds-ansatte, bensinstasjon-ansatte, kino-ansatte, resturant-ansatte, bar-ansatte... og en million andre yrker har det som en del av stillingen sin. Men av en eller annen mystisk grunn så vil samfunnet rakne fullstendig om man skulle la dagligvarebutikker få holde åpent.

 

Hvem påstår at samfunnet går under? Klarer du å diskutere noen av problemstillingene her uten å parodisere hver minste ting? Om ikke så er det helt fånyttes å diskutere med deg, da du ikke diskuterer det som blir sagt, eller forholder deg til de problemstillingene som finnes.

[Gjest Slettet+2534]

Feil. Jeg viste at de samme påstandene kan brukes til å argumentere for et frislipp rundt andre bestemmelser i arbeidsmiljøloven, og påpekte at det er logisk inkonsekvent å stå bak det ene frislippet og ikke det andre, med kun disse påstandene i ryggen. Det virker som at du fremdeles ikke har oversikt over hva du svarer på.

Igjen: hvem her taler for å oppheve arbeidsmiljølovens bestemmlser om antall timer pr uke? 

 

Kan du sette opp argumentasjonsrekken på en logisk form? Kom igjen, litt modus ponens klarer du.

 

Med andre ord er din kverulering helt bortkastet. Så du velger å stå bak P1 og P2. Velger du også da å stå bak konklusjonen K2 (Etter P1 og P2 så er et det ikke riktig å begrense hvor mange timer en arbeidstaker kan arbeide.)?

Nei det er ikke bortkastet. Man kan fortsatt beholde arbeidsmiljøloven som sier at det er en grense på hvor mye en arbeider kan pålegges å jobbe pr uke. Det er ingen som taler for å fjerne den delen av arbeidsmiljøloven, men om den burde fjernes blir en helt annen diskusjon.

 

Hvis nei, hva skiller K2 og K1?

Finner frem teskje:

1. Si hva logisk form du bruker.
2. Sett opp premissene i nevnte logiske form.
3. Husk at en konklusjon kun er gyldig dersom premissene også er gyldige.

Klarer du det?

 

Dette er etter definisjon en type demokrati. Den barnslige navnkallingen biter ikke på, forresten.

Demkrati. Ordet kommer fra gresk: "demos: som betyr folk, og "kratos", som betyr styrke. Blir vel noe slikt som folkestyrke.

 

Det er ikke navnekalling å kalle flertallsmakt for et pøbelstyre.

 

Det eneste du gjør her er å unngå å imøtegå med noen form for fornuftig kommunikasjon.

Så pussig, jeg kunne sagt akkurat det samme om deg selv. Her virker det som at du bare fossror i et desperat forsøk på å redde ansikt.

 

Det har effekter, mener du virkelig at disse effektene er meningsløse?

Konkret hva effekter tenker du på? At folk kan jobbe på søndager om de ønsker, og at butikkene kan holde åpent på søndager om de skulle ønske? Nei de effekter er ikke meningsløse, de er derimot veldig positive.

 

Hvem påstår at samfunnet går under? Klarer du å diskutere noen av problemstillingene her uten å parodisere hver minste ting? Om ikke så er det helt fånyttes å diskutere med deg, da du ikke diskuterer det som blir sagt, eller forholder deg til de problemstillingene som finnes.

Om samfunnet ikke går under, hva er da problemet med et frislipp? Det er jo forøvrig du selv som ikke forholder deg til de problemstillingene som dagens lovverk fører til.

Endret 14. mai 2018 av Slettet+2534

[Denjam]

Nei det er ikke bortkastet. Man kan fortsatt beholde arbeidsmiljøloven som sier at det er en grense på hvor mye en arbeider kan pålegges å jobbe pr uke. Det er ingen som taler for å fjerne den delen av arbeidsmiljøloven, men om den burde fjernes blir en helt annen diskusjon.

P1: Flertallet har ikke rett til å bestemme når individet arbeider.

P2: At noen ikke ønsker spesifikke arbeidstimer kan løses ved å ansette noen som ønsker dem.

K: P1 er riktig. Den aktuelle bestemmelsen i arbeidsmiljøloven er ikke P1, dermed er bestemmelsen ikke riktig.

 

Modus ponens-form har vært implisitt siden starten.

 

 

Det eneste du gjør her er å unngå å imøtegå med noen form for fornuftig kommunikasjon.

Så pussig, jeg kunne sagt akkurat det samme om deg selv. Her virker det som at du bare fossror i et desperat forsøk på å redde ansikt.

 

Jeg registrerer meg at du fremdeles unngår å svare på det du i utgangspunktet siterte.

 

 

Det har effekter, mener du virkelig at disse effektene er meningsløse?

Konkret hva effekter tenker du på? At folk kan jobbe på søndager om de ønsker, og at butikkene kan holde åpent på søndager om de skulle ønske? Nei de effekter er ikke meningsløse, de er derimot veldig positive.

 

Med andre ord så innrømmer du at påstanden din om at det er meningsløst bare var tull.

 

 

Hvem påstår at samfunnet går under? Klarer du å diskutere noen av problemstillingene her uten å parodisere hver minste ting? Om ikke så er det helt fånyttes å diskutere med deg, da du ikke diskuterer det som blir sagt, eller forholder deg til de problemstillingene som finnes.

Om samfunnet ikke går under, hva er da problemet med et frislipp? Det er jo forøvrig du selv som ikke forholder deg til de problemstillingene som dagens lovverk fører til.

 

Jeg har allerede pekt på problemer ved frislipp, selv om verden ikke går under av dem. Du har sålangt sitert dem og parodert fram med meningsløse mantraer, istedenfor å svare på dem, kanskje fordi det for deg er enklere å debattere om alt er svart eller hvitt, med ingen mellomstadier.

Endret 14. mai 2018 av Denjam

[Camlon]

P1: Flertallet har ikke rett til å bestemme når individet arbeider.

P2: At noen ikke ønsker spesifikke arbeidstimer kan løses ved å ansette noen som ønsker dem.

K: P1 er riktig. Den aktuelle bestemmelsen i arbeidsmiljøloven er ikke P1, dermed er bestemmelsen ikke riktig.

 

Modus ponens-form har vært implisitt siden starten.

Her er det flere prinsipper å ta hensyn til. Selvfølgelig skal invidene ha rett til å bestemme når de jobber, men det er også viktig at folk har nok informasjon til å ta valg og ikke blir tvunget til å gjøre noe de ikke ville ha akseptert på intervju.

 

En god måte å løse dette problemet på er å sette opp insentiver. F.eks. vi har regler for overtidsbetaling sånn at det er ekstra dyrt å be dine ansatte om å jobbe lenger enn avtalt. I dette tilfellet kunne vi økt lørdag og søndagstilegget til et nivå hvor folk vil frivilig jobbe på lørdag og søndag. Dette er et mye mindre inngrep i folks frihet, og dette gjelder alle sektorer istedenfor noen utvalgte sektorer.

 

Dere vil heller at diskusjonen handler om å få en ekstra kjøpedag på bekostning av arbeidere. Men så lenge søndagstilegget er på et høyt nok nivå. så skjer det ikke på bekostning av arbeidere, det vil faktisk være positivt fordi det er mange som trenger en søndagsjobb.

[Gjest Slettet+2534]

P1: Flertallet har ikke rett til å bestemme når individet arbeider.

P2: At noen ikke ønsker spesifikke arbeidstimer kan løses ved å ansette noen som ønsker dem.

K: P1 er riktig. Den aktuelle bestemmelsen i arbeidsmiljøloven er ikke P1, dermed er bestemmelsen ikke riktig.

Modus ponens-form har vært implisitt siden starten.

Du sier altså at den aktulle bestemmelsen i arbeidsmiljøloven er NOT "Flertallet har ikke rett til å bestemme når individet arbeider"? Altså at flertallet (av politikerne vel og merke, ikke flertallet av folket) har rett til å bestemme når individet skal arbeide? Ja det er vel det som har vært diskutert her i 172 sider nå.

 

Jeg registrerer meg at du fremdeles unngår å svare på det du i utgangspunktet siterte.

Hva har jeg ikke svart på?

 

Med andre ord så innrømmer du at påstanden din om at det er meningsløst bare var tull.

Sa jeg at den var meningsløs? Nei, jeg skrev at den var tom og at jeg helt fint kan snu det du skrev på hodet. Effekten av dagens forbud er at de som kunne tenkt seg å holde åpent ikke får lov til det. Effekten av en fjerning av dagens forbud er at de som kan holde åpent kan gjøre de, og så kan de som ikke vil holde åpent holde stengt om det er deres preferanse.

 

I dag er effekten at kun de som har en butikk som er på mindre enn 100 kvm kan holde åpent, mens alle andre må holde stengt (med mindre man da er bensinstasjon, Hageland, resturanter, flyplasser, sykehus....).

 

Jeg har allerede pekt på problemer ved frislipp, selv om verden ikke går under av dem. Du har sålangt sitert dem og parodert fram med meningsløse mantraer, istedenfor å svare på dem, kanskje fordi det for deg er enklere å debattere om alt er svart eller hvitt, med ingen mellomstadier.

Skråplansargumentasjon og skremmselspropaganda er ikke argumenter ei heller problemer, det er bare logiske feilslutninger og fortjener derfor heller ikke noe svar. Så strengt tatt er det du selv som kommer med alle de vanlige flosklene og mytene hva fjerning av forbudet angår.

 

Jeg kan anbefale at du rykker tilbake til start og leser tråden derfra, kanskje du får noen a-ha opplevelser.

 

Som jeg skrev tidligere: Forholdene i Norge er IKKE så sære at vi må forby butikker å holde åpent på søndager. Dette går helt fint i andre land og det er ingen rasjonell grunn til at det ikke skulle gå fint også her.

Endret 14. mai 2018 av Slettet+2534

[fo2re]

Denne tråden er basert på det samme hysteriet som mange andre.

Jeg har funnet noe jeg ikke liker, og da skal faen meg resten av verden være enig.

Ellers er dere teite.

[Gjest Slettet+2534]

...

fo2re: det er veldig sjeldent jeg er enig med deg i noe som helst, men nå skal du for pokker få en tommel opp.

[knutinh]

...Spørsmålet er om fordelene er større enn ulempene. Skader søndagsåpent mer enn det forbedrer samfunn. Mitt svar er ja.

Jeg mener at man bør ha et litt annet kriterie for å vurdere å regulere samfunnet.

 

Er fordelen med kjærlighet på pinne større enn ulempene? Neppe, kjærlighet på pinne gir hull i tennene, ingen viktige næringsstoffer, og kan dessuten forårsake store skader når barn løper rundt med en hard pinne i munnen og faller. Så bør man forby kjærlighet på pinne? Etter mitt syn nei. Kriteriet bør være hvorvidt fordelene ved regulering er _betydelige_ kontra å ikke regulere. Spørsmålet man bør stille seg er "hvorfor skal vi forby dette?" heller enn å "hvorfor skal vi tillate dette?". Selv om det høres ut som reformuleringer av samme spørsmål så mener jeg at det legger vekt på en uheldig hang som vi Nordmenn har til at staten og fellesskapet skal detaljstyre oss.

 

For 1) automatvåpen og 2) enkelte rusmidler så er det betydelige nedsider for samfunnet (stort potensiale for 1) uskyldige dødsfall 2) umiddelbar avhengighet og tap av liv/helse). Oppsiden er ikke i nærheten av å være like stor, og derfor argumenterer jeg for å regulere/forby salg og bruk av enkelte typer våpen og rusmidler.

 

Søndagsåpne butikker har mer til felles med kjærlighet på pinne enn med automatvåpen i dette tilfellet. Nytten er at kunder kan legge opp uken sin mer fleksibelt, og studenter får mulighet til å tjene noen kroner mens forelesningssalen er stengt. Ulempen er at noen butikk-eiere frykter at dette skal gi dem dårligere inntjening og fagforeninger frykter at deres medlemmer kan ende opp med å jobbe på søndager.

 

Butikk-eieres inntjening bryr jeg meg ærlig talt ikke om. Samfunnet kan ikke styres ut fra deres hensyn. Arbeidere bryr jeg meg om, og en rimelig ordning vil være å pålegge fornuftige tillegg for å jobbe søndag (50%?) og å gi dagens ansatte adgang til å nekte å jobbe på søndag. Da vil butikk-eiere oppleve økte utgifter for å holde oppe på søndag som de naturlig nok vil overføre på kundene. Så blir det opp til kundene om de prioriterer å handle (dyrere) på søndag.

 

Når foreldre-generasjonen min (i større grad enn min egen generasjon) argumenterer for søndagsstengte butikker så er det en gjeng som (i større grad) hadde hjemmeværende kone/redusert arbeidstid som kunne ta seg av handlingene på ukedager mens far jobbet og kom hjem til middag. Det er også en generasjon som i større grad enn meg er opptatt av å gå i kirke på søndag og å holde på tradisjoner. For oss som har småbarn og i full jobb begge to så må man gjøre andre kompromisser. Å gjøre uke-handelen på søndag for å kunne hente tidlig i barnehage hver dag i uka kan være et slikt kompromiss for noen. Å kunne kjøpe en fersk Torsk på søndag når man får uventet besøk er en mulighet som jeg ville ha benyttet meg av innimellom.

 

-k

Endret 15. mai 2018 av knutinh

[fo2re]

 

...

fo2re: det er veldig sjeldent jeg er enig med deg i noe som helst, men nå skal du for pokker få en tommel opp.

 

Takker, hadde alle vært enig 24/7 hadde vi vel ikke hatt noen diskusjoner engang.

 

Høres kjedelig ut.

[robertaas]

Det er lite tvil om at de som tjener mest på norsk lukkelov er de som har digre kjøpesentre rett over grensen til Sverige. Søndager og helligdager valfarter stadig flere nordmenn dit for ikke bare å handle når de vil, men også uten høye norske særavgifter.

 

Og svenskehandelen øker kraftig samtidig som omsetningen i Norge stagnerer. Over 15 milliarder i omsetning og estimert 12.000 arbeidsplasser koster de særnorske reguleringene. Man kan nesten høre champagnekorkene smelle over grensen hver gang man gjør innstrammninger og øker avgiftene i Norge.

Endret 16. mai 2018 av robertaas