[Løst] Søndagsåpne butikker: nyttig eller tåpelig?

[Skatteflyktning]

 

 

Da får de få dette inn i kontrakten med arbeidsgiver, så kan de som ønsker jobbe søndag velte seg i søndagsvakter der de måtte ønske (forutsatt at arbeidsgiver mener man skal holde åpent søndag).

Det endrer ikke problemet, det blir alltid en jobb som få ønsker og som lav kvalifiserte/uerfarne arbeidere tåler.

Tåler?

 

Grunnen til at noen jobber på søndag, eller noen av de andre dagene i uka, er den samme: De foretrekker pengene fremfor fritiden, dvs de er får det bedre om de jobber enn om de ikke jobber på disse dagene.

 

Selv har jeg ofte jobbet alle dager i uken, både natt og dag, uten at noen har tvunget meg til det ... og på tross av at det muligens var ulovlig å jobbe på disse dagene/tidene (dog jeg sjekker aldri de lokale lovene for å finne ut når politikerne syns jeg skal få lov til å jobbe).

Endret 13. mai 2018 av Skatteflyktning

[8DX8QO0Y]

Må bare si, jeg foretrekker fri, men er avhengig av penger. Det tror jeg mange flere også gjør.

[knopflerbruce]

 

Da får de få dette inn i kontrakten med arbeidsgiver, så kan de som ønsker jobbe søndag velte seg i søndagsvakter der de måtte ønske (forutsatt at arbeidsgiver mener man skal holde åpent søndag).

Det endrer ikke problemet, det blir alltid en jobb som få ønsker og som lav kvalifiserte/uerfarne arbeidere tåler.

 

Om få ønsker den er det bedre at de få har en mulighet til å ta den jobben. Ellers er ulykkesrisikoen uansett så lav at det er generelt sett helt trygt å jobbe på søndag.

[knopflerbruce]

Må bare si, jeg foretrekker fri, men er avhengig av penger. Det tror jeg mange flere også gjør.

Det gjør vi alle, inkludert undertegnede (tok meg en femminutter fra min selvpålagte jobb for å besøke tråden) - og er ikke noe som er særegent for søndager. Jeg tar gjerne fri syv dager i uken mens pengene renner inn.

[Larzen_91]

Det høres jo skummelt ut, men jeg klarer ikke helt å se for meg hvilke faremomenter det er snakk om med tanke på ulykker. Hva slags arbeidsulykker blir ansatte i dagligvarebransjen utsatt for, og hvor mye større er risikoen på søndag kontra hverdag?

[jjkoggan]

 

 

Da får de få dette inn i kontrakten med arbeidsgiver, så kan de som ønsker jobbe søndag velte seg i søndagsvakter der de måtte ønske (forutsatt at arbeidsgiver mener man skal holde åpent søndag).

Det endrer ikke problemet, det blir alltid en jobb som få ønsker og som lav kvalifiserte/uerfarne arbeidere tåler.

Om få ønsker den er det bedre at de få har en mulighet til å ta den jobben. Ellers er ulykkesrisikoen uansett så lav at det er generelt sett helt trygt å jobbe på søndag.

Høyere ulykkesrisiko, mer helseproblemer og dårligere mental helse(work-life balance). Det skaper vi bare fordi et lavt mindretall vil ha friheten til å jobbe søndag.

[8DX8QO0Y]

Det høres jo skummelt ut, men jeg klarer ikke helt å se for meg hvilke faremomenter det er snakk om med tanke på ulykker. Hva slags arbeidsulykker blir ansatte i dagligvarebransjen utsatt for, og hvor mye større er risikoen på søndag kontra hverdag?

Vet ikke større risiko på hvilke dager men folk har jo mistet kroppsdeler eller livet i plast/papp-presser og kuttskader av kniv ved forskjellige oppgaver og blir utsatt for vold ved ran osv.

[Camlon]

Det er forresten mer sannsynlig at butikker får noen til å gjøre nesten alle lørdag og søndagsvaktene om vi tillater søndagsåpent, fordi det gjør det lettere å bare jobbe helger, og det vil sannsynligvis bli kombinert med en økning i søndagstillegget.

 

Da kan de som ønsker å jobbe i helgene, jobbe i helgene og de som ikke ønsker det kan jobbe mandag til fredag.

Endret 13. mai 2018 av Camlon

[Larzen_91]

Ja det er jo et moment. I hvert fall pressmaskiner. Ran i dagligvareforretning vil jeg anse som et irrelevant poeng her i landet.

[Skatteflyktning]

Høyere ulykkesrisiko, mer helseproblemer og dårligere mental helse(work-life balance). Det skaper vi bare fordi et lavt mindretall vil ha friheten til å jobbe søndag.

Frihet er skadelig?

[robertaas]

Høyere ulykkesrisiko, mer helseproblemer og dårligere mental helse(work-life balance). Det skaper vi bare fordi et lavt mindretall vil ha friheten til å jobbe søndag.

Hva med mentale skader og helserisiko ved å leve i et land hvor reguleringskåte personer vil detaljstyre livene til andre?

 

Og selv om nesten ingen var interessert i å jobbe søndag så er det ingen grunn til å lage en lov mot søndagsåpne butikker. Har du virkelig tenkt undersøke alt muling rart som ingen eller få er insteressert i og forby det ved lov?

[Skatteflyktning]

 

Har du virkelig tenkt undersøke alt muling rart som ingen eller få er insteressert i og forby det ved lov?

Fluebinding anyone?

[jjkoggan]

 

Høyere ulykkesrisiko, mer helseproblemer og dårligere mental helse(work-life balance). Det skaper vi bare fordi et lavt mindretall vil ha friheten til å jobbe søndag.

Hva med mentale skader og helserisiko ved å leve i et land hvor reguleringskåte personer vil detaljstyre livene til andre?

 

Og selv om nesten ingen var interessert i å jobbe søndag så er det ingen grunn til å lage en lov mot søndagsåpne butikker. Har du virkelig tenkt undersøke alt muling rart som ingen eller få er insteressert i og forby det ved lov?

«Ingen» grunner? Ulykker, mental helse?

 

Nei, det er flere ulemper(grunner). Spørsmålet er om fordelene er større enn ulempene. Skader søndagsåpent mer enn det forbedrer samfunn. Mitt svar er ja.

[Skatteflyktning]

 

Spørsmålet er om fordelene er større enn ulempene. Skader søndagsåpent mer enn det forbedrer samfunn. Mitt svar er ja.

Jeg tror det er feil spørsmål.

[Denjam]

REPOST

 

 

 

Dersom forholdet tilsier det, ja.

Da vil jeg heller si at det motsatte er bedre: at de som ønsker å holde åpent på søndager bestemmer over de som ikke ønsker det.

 

Du vil det ja, heldigvis så er ikke alle enig med deg.

 

 

S er et sett med påstander P1-Pn.

P1-Pn antas å lede til konklusjon K1.

Jeg sier at P1-Pn også leder til konklusjon K2.

...................................

Dette var i utgangspunktet ikke min argumentasjonsrekke, men siden du er allergisk mot å lese så er argumentasjonsrekken sålangt ca. slik:

P1: Flertallet har ikke rett til å bestemme når individet arbeider.

P2: At noen ikke ønsker spesifikke arbeidstimer kan løses ved å ansette noen som ønsker dem.

Aristoteles er ikke imponert. En logisk form er for eksempel modus ponens som har følgende form:

 

Hvis A så B,

A

Derfor B

Kan du sette opp premissene dine (som du så fint kaller påstander) på en tilsvarende logisk form? Og husk: konklusjonen er kun gyldig dersom premissene også er gyldig, hvis ikke så er det kun en logisk feilslutning.

 

Påstandene er i en en slik form. P1 og P2 leder formodentligvis til konklusjonen om at forbud om søndagsåpent ikke er greit, jamfør argumentet jeg argumenterte mot. Dette er ikke mitt argument, det er hva jeg argumenterte mot, analogien min var ment å illustrere mangelen ved disse to påstandene. Det er helt opplagt at du her ikke har den minste anelse hva du diskuterer mot.

 

Et eksempel er:

Hvis man tillater et frislipp, så vil alle må jobbe hele tiden.

Man tillater et frislipp.

Derfor må alle jobbe hele tiden.

Men dette eksempelet er kun en logisk feilslutning fordi at premissene er feil. Ingen må jobbe hele tiden fordi at ingen her inne taler for å oppheve arbeidsmiljølovens seksjon om allminnelig arbeidstid.

 

Det er også en stråmann.

 

Dette er helt grunnleggende logikk, noe du ser ut til å ikke forstå. De to "premissene" du kommer med virker helt tilfeldige og går ikke å sette opp i en tilsvarende logisk form, så om du vil imponere noen så må du nok prøve litt hardere.

Jeg forstår logikk helt fint. Det er du som blander hva du svarer på. Påstandene jeg formulerte er en gjenkildring av hva jeg diskuterte mot. Du er jo helt borte i natten her.

 

Og kanskje det er ugunstig for konkurrenten din at han ikke får holde åpent på søndager. Kanskje han helst ville sett at du måtte holdt stengt på torsager i stedet, hva ville du sagt da?

Flertallet får bestemme.

 

 

Dersom det er mange nok i samfunnet som verdsetter de samme verdiene så har disse menneskene muligheten til å gjøre nettopp det gjennom en demokratisk prosess.

Nei, da presser de gjennom sin mening kun i kraft av å være flere. Et flertallstyranni om du vil, også kalt et pøbevelde. 

 

At du ikke liker det er meg revnende likegyldig.

Da er du ikke noe annet enn en simpel pøbel.

 

Også kalt demokrati.

 

 

Et eventuelt frislipp angår langt mer enn dem som velger å benytte seg av det, det har store implikasjoner på arbeidsfordelingen i samfunnet totalt sett. De fleste har en interesse i dette, enten det er ene veien eller andre. Din frihet til å gjøre hva du vil trumfer ikke nødvendigvis dette.

Dette er bare en fullstendig tom påstand. Jeg kunne like fint sagt det helt motsatte, bare i favør av de som ikke vil noe annet enn å la voksne mennesker selv bestemme når de skal kunne holde butikken sin åpen.

 

Hva er du uenig i? At fullt frislipp påvirker fler enn de som ønsker å holde åpent? Her virker det bare som at du er tom for fornuftige ting å si.

 

 

Loven sier ikke at du ikke får lov til å arbeide på søndager.

Det er direkte feil. Det er utrolig mange som i dag jobber på søndag, også i matvarebransjen.

 

Jeg sier og tydelig at "Loven sier ikke at du ikke får lov til å arbeide på søndager." Som er helt i tråd med at flere gjør det, og som var nettopp mitt poeng i det jeg svarte på. Du forstår dette?

 

Kontekst: Knopflerbruce beskriver en hypotetisk student som blir "nektet av staten til å jobbe søndag". Jeg poengterer at dette ikke stemmer. Deretter kommer du å påstår at det jeg sier ikke stemmer fordi det går ann å jobbe må søndager... Hvordan skal en diskusjon foregå når du snur opp ned på betydningen av enkle setninger?

 

 

 

Ja, hen kan finne seg en jobb der han kan jobbe på søndager - for eksempel på et stort kjøpesenter, dersom staten lar være å legge seg borti dette.

Og mange andre plasser sålenge staten fremdeles velger å legge seg opp i det.

 

Markedskreftene er direkte påvirket av innbyggernes ønsker og behov, i motsetning til politikerne, som er valgt for fire år av gangen og sjeldent må stå til rette for løgner og valgflesk.

Markedskreftene er profitt-justert, befolkningens ønsker er aldri primærbehovet. Vi kunne gjerne hatt en direkte folkeavstemming, for min del. At markedskreftene finner en tilnærmet optimal løsning med tanke på helse og lykke i befolkningen, det har jeg absolutt ingen tro på. Det er tross alt dumme impulser vi i dagligvarebransjen livnærer oss på.

Endret 13. mai 2018 av Denjam

[knopflerbruce]

REPOST

 

 

 

Dersom forholdet tilsier det, ja.

Da vil jeg heller si at det motsatte er bedre: at de som ønsker å holde åpent på søndager bestemmer over de som ikke ønsker det.

 

Du vil det ja, heldigvis så er ikke alle enig med deg.

 

 

S er et sett med påstander P1-Pn.

P1-Pn antas å lede til konklusjon K1.

Jeg sier at P1-Pn også leder til konklusjon K2.

...................................

Dette var i utgangspunktet ikke min argumentasjonsrekke, men siden du er allergisk mot å lese så er argumentasjonsrekken sålangt ca. slik:

P1: Flertallet har ikke rett til å bestemme når individet arbeider.

P2: At noen ikke ønsker spesifikke arbeidstimer kan løses ved å ansette noen som ønsker dem.

Aristoteles er ikke imponert. En logisk form er for eksempel modus ponens som har følgende form:

 

Hvis A så B,

A

Derfor B

Kan du sette opp premissene dine (som du så fint kaller påstander) på en tilsvarende logisk form? Og husk: konklusjonen er kun gyldig dersom premissene også er gyldig, hvis ikke så er det kun en logisk feilslutning.

 

Påstandene er i en en slik form. P1 og P2 leder formodentligvis til konklusjonen om at forbud om søndagsåpent ikke er greit, jamfør argumentet jeg argumenterte mot. Dette er ikke mitt argument, det er hva jeg argumenterte mot, analogien min var ment å illustrere mangelen ved disse to påstandene. Det er helt opplagt at du her ikke har den minste anelse hva du diskuterer mot.

 

Et eksempel er:

Hvis man tillater et frislipp, så vil alle må jobbe hele tiden.

Man tillater et frislipp.

Derfor må alle jobbe hele tiden.

Men dette eksempelet er kun en logisk feilslutning fordi at premissene er feil. Ingen må jobbe hele tiden fordi at ingen her inne taler for å oppheve arbeidsmiljølovens seksjon om allminnelig arbeidstid.

 

Det er også en stråmann.

 

Dette er helt grunnleggende logikk, noe du ser ut til å ikke forstå. De to "premissene" du kommer med virker helt tilfeldige og går ikke å sette opp i en tilsvarende logisk form, så om du vil imponere noen så må du nok prøve litt hardere.

Jeg forstår logikk helt fint. Det er du som blander hva du svarer på. Påstandene jeg formulerte er en gjenkildring av hva jeg diskuterte mot. Du er jo helt borte i natten her.

 

Og kanskje det er ugunstig for konkurrenten din at han ikke får holde åpent på søndager. Kanskje han helst ville sett at du måtte holdt stengt på torsager i stedet, hva ville du sagt da?

Flertallet får bestemme.

 

 

Dersom det er mange nok i samfunnet som verdsetter de samme verdiene så har disse menneskene muligheten til å gjøre nettopp det gjennom en demokratisk prosess.

Nei, da presser de gjennom sin mening kun i kraft av å være flere. Et flertallstyranni om du vil, også kalt et pøbevelde. 

 

At du ikke liker det er meg revnende likegyldig.

Da er du ikke noe annet enn en simpel pøbel.

 

Også kalt demokrati.

 

 

Et eventuelt frislipp angår langt mer enn dem som velger å benytte seg av det, det har store implikasjoner på arbeidsfordelingen i samfunnet totalt sett. De fleste har en interesse i dette, enten det er ene veien eller andre. Din frihet til å gjøre hva du vil trumfer ikke nødvendigvis dette.

Dette er bare en fullstendig tom påstand. Jeg kunne like fint sagt det helt motsatte, bare i favør av de som ikke vil noe annet enn å la voksne mennesker selv bestemme når de skal kunne holde butikken sin åpen.

 

Hva er du uenig i? At fullt frislipp påvirker fler enn de som ønsker å holde åpent? Her virker det bare som at du er tom for fornuftige ting å si.

 

 

Loven sier ikke at du ikke får lov til å arbeide på søndager.

Det er direkte feil. Det er utrolig mange som i dag jobber på søndag, også i matvarebransjen.

 

Jeg sier og tydelig at "Loven sier ikke at du ikke får lov til å arbeide på søndager." Som er helt i tråd med at flere gjør det, og som var nettopp mitt poeng i det jeg svarte på. Du forstår dette?

 

Kontekst: Knopflerbruce beskriver en hypotetisk student som blir "nektet av staten til å jobbe søndag". Jeg poengterer at dette ikke stemmer. Deretter kommer du å påstår at det jeg sier ikke stemmer fordi det går ann å jobbe må søndager... Hvordan skal en diskusjon foregå når du snur opp ned på betydningen av enkle setninger?

 

 

 

Ja, hen kan finne seg en jobb der han kan jobbe på søndager - for eksempel på et stort kjøpesenter, dersom staten lar være å legge seg borti dette.

Og mange andre plasser sålenge staten fremdeles velger å legge seg opp i det.

 

Markedskreftene er direkte påvirket av innbyggernes ønsker og behov, i motsetning til politikerne, som er valgt for fire år av gangen og sjeldent må stå til rette for løgner og valgflesk.

Markedskreftene er profitt-justert, befolkningens ønsker er aldri primærbehovet. Vi kunne gjerne hatt en direkte folkeavstemming, for min del. At markedskreftene finner en tilnærmet optimal løsning med tanke på helse og lykke i befolkningen, det har jeg absolutt ingen tro på. Det er tross alt dumme impulser vi i dagligvarebransjen livnærer oss på.

 

Og poenget er? Du vet like godt som meg at det ikke bare er å møte opp hos en potensiell arbeidsgiver og be om å få jobbe søndag, og få ønsket innvilget. Dog har du langt større sjanser til å skaffe deg en søndagsjobb om ikke staten blander seg inn og begrenser antallet jobber som er tilgjengelige. At du synes å kverne rundt et trivielt poeng om at det eksisterer noen få stillinger innen f.eks. dagligvare som har søndagsarbeid som en del av pakken endrer ikke et vesentlig poeng i saken.

 

Befolkningens ønsker er det som driver markedskreftene, så markedet dekker befolkningens behov. Det er vel strengt tatt hele konseptet bak business generelt: det eksisterer et behov for et produkt eller en tjeneste, og en bedrift dekker dette behovet mot betaling. I dette tilfellet er det uten tvil et behov for søndagsåpent, som enkelte besserwissere med flertall på Stortinget har avgjort ikke skal bli hørt i rimelig grad. Denne rimelige graden er frislipp, altså hverken påbud, forbud eller reguleringer.

[Denjam]

Det eksisterer langt mer enn "noen få stillinger" som har søndagsarbeid som en del av arbeidsstillingen.

 

Å si at befolkningens ønsker driver markedskreftene blir en ekstrem overforenkling. Du har allerede ved inngangen av denne påstanden tillatt "stemmen" til hver enkelt person å være en faktor av personens inntekt, eller økonomiske overskudd.

 

Det finnes mye mer fornuftige måter å ta hensyn til befolkningens ønsker og behov.

Endret 14. mai 2018 av Denjam

[fo2re]

 

 

 

 

Faktumet er at mere butikk arbeidere blir misfornøyde med søndagsåpne enn som gleder seg fordi det finnes ikke nok arbeidere som ønsker å jobbe på søndag når de aller fleste butikkene føler seg tvunget til å åpne seg pga markedskreftene.

Det der er bare vas, tror du alle i butikk jobber 6 dager i uka når de har lørdagsåpent ?

 

De aller fleste jobber i turnus, og det finnes nok av folk som studenter som gjerne jobber en søndag for å tjene penger.

 

Ifølge en del forskere er folk som jobber uvannlige timer og som forandrer seg ofte og som ikke hviler to dager med familie/venner i dårligere helse og økte risiko for ulykker

 

I usa, hvor 99% av butikkene åpnes på søndag, bare en liten mindretall ønsker å jobbe på søndag. De som jobber på søndag ofte har mindre erfaring og er hovedgrunnen til at de har mer ulykker. En venn som styrer en stor butikk (150 ansatte) hevder at bare 10% ønsker å jobbe på søndag. Hver uke krangler og klager de på dette. Det finnes ikke mange lykkelige søndagsarbeidere når alle butikker føler seg tvunget til å selge produkter på søndag

 

Det er mulig at Norge er annerledes, men det tviler jeg på.

 

Hvis turnus er et ukjent begrep, bruk Google.

 

Fordi de fleste ikke ønsker å jobbe søndag så I USA varieres arbeidstimene hver uke slik at ingen må jobbe hver søndag. Det finnes også mye som familier gjør på søndag og folk som selv ønsker å jobbe søndag kan ikke jobbe hver søndag uten å bli borte fra viktige familiebegivenheter.

 

Nå er vel ikke vi i USA sist jeg sjekka, og turnus betyr ikke at man jobber hver søndag, hele poenget med den er at "vanskelige" dager som lørdag og søndag jobber man sjeldent. Har selv hatt turnus inkl lørdag, og jobbet da hver 6 lørdag.

[fo2re]

Tror noen forveksler det med å jobbe søndag som et problem, med det å jobbe i turnus på en bedrift som ruller 24 timer i døgnet.

Forskning viser at slik turnus kan være skadelig, ikke det å jobbe på en søndag innenfor vanlige åpningstider. Så å herje med døgnerytmen er noe helt annet enn å rokkere på ukedagene.

[robertaas]

 

 

Høyere ulykkesrisiko, mer helseproblemer og dårligere mental helse(work-life balance). Det skaper vi bare fordi et lavt mindretall vil ha friheten til å jobbe søndag.

Hva med mentale skader og helserisiko ved å leve i et land hvor reguleringskåte personer vil detaljstyre livene til andre?

 

Og selv om nesten ingen var interessert i å jobbe søndag så er det ingen grunn til å lage en lov mot søndagsåpne butikker. Har du virkelig tenkt undersøke alt muling rart som ingen eller få er insteressert i og forby det ved lov?

«Ingen» grunner? Ulykker, mental helse?

 

Nei, det er flere ulemper(grunner). Spørsmålet er om fordelene er større enn ulempene. Skader søndagsåpent mer enn det forbedrer samfunn. Mitt svar er ja.

Ser ut til at du prøver sitere noe jeg ikke har sagt.

 

Kan ikke se annet enn at boyband er mer skadelig enn nyttig for samfunnet og mentale skader fra denslags skulle det ikke mangle. Forbud? At vi ikke har forbud mot boyband betyr ikke at alle må delta eller høre på denslage like lite som en manglende forbud mot søndgsåpent betyr at alle må shoppe eller jobbe på søndag.

 

Og om dette virkelig kunne bli så ille som enkelte uutrykker her hvor er skrekkrapportene fra Sverige? Burde ikke forbud mot søndagsåpent være den største kampsaken for arbeiderbevegelsen der? Burde ikke det vært parolen som alle gikk bak i Sverige 1. mai? Eller har de etter at loven ble fjernet i 1972 funnet ut at det ikke var noe problem likevel?

Endret 14. mai 2018 av robertaas