[Løst] Søndagsåpne butikker: nyttig eller tåpelig?

[Turtledove]

Flere synes åpenbart at innvendingene han kommer med er gode. Det ser man lett på hvor mange "liker" han har for innleggene her. En annen viktig del av det er jo at han er en av de som debatterer mest her. Derfor ser jeg på det som problematisk hvis du ikke ser svarene hans på noen som helst måte, og for å være helt ærlig så tror jeg ikke spesielt mange her er kjempeivrige på å sitte her og "oversette" det slik at du ser det. 

 

Jeg ser på dette som en propp i debatten for din del, men det er selvfølgelig helt opp til deg om du vil være med eller ikke.  

[cuadro]

For all del, noen syntes sikkert det. Jeg mener forøvrig ikke at andre må "oversette" det han skriver, jeg er heller interessert i andres innvendinger på det jeg skriver. Jeg har på mange måter ikke tid til å forholde meg til innlegg som antar at jeg jobber med en ting, til tross for at jeg har avkreftet det til samme vedkommende flere ganger, innlegg som ikke klarer å følge en rød tråd i enkel aristotelisk logikk, innlegg som påstår at jeg "synser meg frem" fordi jeg ikke bryr meg med å finne frem eksakte tall bak helt fullstendig ukontroversielle og opplagt sanne påstander. Kanskje det blir propp i debatten for min del av det, men jeg tviler. Som nevnt er det andre brukere her inne som har langt mer fornuftige innvendinger og synspunkt å komme med, som jeg heller ikke er enige med.

[Gjest Slettet+2534]

Flere synes åpenbart at innvendingene han kommer med er gode. Det ser man lett på hvor mange "liker" han har for innleggene her. En annen viktig del av det er jo at han er en av de som debatterer mest her. Derfor ser jeg på det som problematisk hvis du ikke ser svarene hans på noen som helst måte, og for å være helt ærlig så tror jeg ikke spesielt mange her er kjempeivrige på å sitte her og "oversette" det slik at du ser det. 

 

Jeg ser på dette som en propp i debatten for din del, men det er selvfølgelig helt opp til deg om du vil være med eller ikke.

Det er ikke så farlig Turdeldove, jeg tar det ikke så veldig tungt. Cuadro står helt fritt til å ikke fortsette debatten med meg, med mindre han da føler det som "tvang" og at han "må" svare.

[Turtledove]

Det er sant, men det kunne man jo fått til uten blokkering også da.

Poenget er vel mer at du står for en ganske stor del av innleggene i denne tråden, og det blir ikke akkurat noen god flyt om ikke alle ser alt som skrives. 

 

Cuadro: Det handler nok mer om at du kommer med påstander som du vil vi skal tro på, men som du ikke kan/gidder å backe. Da kan du litt for det selv, spør du meg.

[cuadro]

Om noen skulle påstå at det ikke er mange mennesker som jobber i butikker som ikke har søndagsåpent, for eksempel, så er det denne påstanden som er kontroversiell og må begrunnes. Eller om noen skulle påstå at utvidet åpningstid ikke forskyver kundetrykket så er det igjen denne påstanden som er kontroversiell og må begrunnes. Dette er opplagte sannheter. Men du sier jo ikke noe selv om hvilke påstander du sikter til, så jeg vet jo selvfølgelig ikke hva du egentlig mener.

Endret 6. april 2016 av cuadro

[Gjest Slettet+2534]

"...det ikke er mange mennesker som jobber i butikker som ikke har søndagsåpent"

 

Atdetvar? Dette kunne vel Cuadro skrevet litt enklere: det er få som jobber i butikker som har søndagsåpent. Det blir vel riktig negasjon?

 

Den naturlige grunnen til at flere ikke jobber på søndager er vel fordi at det ikke er lov.

Endret 13. april 2016 av Slettet+2534

[Denjam]

Men det sier jo ingenting om de som ikke jobber søndager egentlig ønsker å jobbe søndager slik som dere egentlig snakket om?

 

Jeg begynte å arbeide i en butikk som hadde åpent 09-21 hverdager og 09-20 lørdager. Søndagsåpent hendte maks fire ganger i året, og jeg var garantert å ha fri to av disse fire. Hadde jeg søkt arbeid ved samme bedrift om den hadde fast åpent på søndager? Nei. Hvorfor ikke? Jeg er student og søndagen er veldig viktig dag for meg å ha fri fra faste timeplaner. Det er den eneste dagen der jeg realistisk sett kan forvente å ha fri fra både timeplanen som følger studiene, og timeplanen som følger arbeidet. Er alle som meg? Nei. Er mange det? Ja. Finnes det realistiske tilbud for de som ikke er slik som meg? Ja. (Det nevnes ofte her at kiosker, kinoer, brustadsbuer mm. har søndagsåpent.) Finnes det realistiske tilbud for de som er slik som meg? Ja. (enn sålenge).

[Gjest Slettet+2534]

Men det sier jo ingenting om de som ikke jobber søndager egentlig ønsker å jobbe søndager slik som dere egentlig snakket om?

Det er som sagt ingen automatikk i at de som i dag ikke jobber på søndag absolutt må gjøre det dersom forbudet fjernes. Arbeidsmiljøloven vil fortsatt gjelde, og ingen vil kunne pålegges å jobbe en ekstra dag i uken i tillegg til det de vanligvis jobber. Dersom man sier at "mange må kanskje jobbe på søndager når de egentlig ikke vil jobbe", da kan man jo også bruke samme argument andre veien også. Dvs man kan da fint si: "Mange blir i dag tvunget til å ha fri på søndag når de egentlig kunne tenkt seg å jobbe".

 

Hadde jeg søkt arbeid ved samme bedrift om den hadde fast åpent på søndager? Nei. Hvorfor ikke? Jeg er student og søndagen er veldig viktig dag for meg å ha fri fra faste timeplaner.

 

Helt riktig, de aller fleste finner seg en jobb som passer med ens livssituasjon. Er en glad i å jobbe i ukedagene og ha fri i helgene, da får man seg en kontorjobb. Liker man å jobbe i helgene og feriene mot at man har litt fri i vanlige ukedager, da blir man kanskje helsearbeider, osv, osv. Det finnes muligheter for alle, så denne sytingen om at man "må jobbe da og da" blir bare latterlig.

[Simen1]

Men det sier jo ingenting om de som ikke jobber søndager egentlig ønsker å jobbe søndager slik som dere egentlig snakket om?

Det er som sagt ingen automatikk i at de som i dag ikke jobber på søndag absolutt må gjøre det dersom forbudet fjernes. Arbeidsmiljøloven vil fortsatt gjelde, og ingen vil kunne pålegges å jobbe en ekstra dag i uken i tillegg til det de vanligvis jobber.

Ikke misforstå med vilje. Det er ikke antallet arbeidsdager i uka han er bekymret for, men den spesifikke dagen søndag. Det kommer jo så tydelig frem at det bare kan misforstås med vilje.

 

 

Dersom man sier at "mange må kanskje jobbe på søndager når de egentlig ikke vil jobbe", da kan man jo også bruke samme argument andre veien også. Dvs man kan da fint si: "Mange blir i dag tvunget til å ha fri på søndag når de egentlig kunne tenkt seg å jobbe".

Jeg ser ikke poenget med å skrive et ekko av det Denjam skriver:

Hadde jeg søkt arbeid ved samme bedrift om den hadde fast åpent på søndager? Nei. Hvorfor ikke? Jeg er student og søndagen er veldig viktig dag for meg å ha fri fra faste timeplaner. Det er den eneste dagen der jeg realistisk sett kan forvente å ha fri fra både timeplanen som følger studiene, og timeplanen som følger arbeidet. Er alle som meg? Nei. Er mange det? Ja. Finnes det realistiske tilbud for de som ikke er slik som meg? Ja. (Det nevnes ofte her at kiosker, kinoer, brustadsbuer mm. har søndagsåpent.) Finnes det realistiske tilbud for de som er slik som meg? Ja. (enn sålenge).

 

Hadde jeg søkt arbeid ved samme bedrift om den hadde fast åpent på søndager? Nei. Hvorfor ikke? Jeg er student og søndagen er veldig viktig dag for meg å ha fri fra faste timeplaner.

Helt riktig, de aller fleste finner seg en jobb som passer med ens livssituasjon. Er en glad i å jobbe i ukedagene og ha fri i helgene, da får man seg en kontorjobb. Liker man å jobbe i helgene og feriene mot at man har litt fri i vanlige ukedager, da blir man kanskje helsearbeider, osv, osv. Det finnes muligheter for alle, så denne sytingen om at man "må jobbe da og da" blir bare latterlig.

 Det er slik latterliggjøring som er latterlig. Tråden har blitt 2917 innlegg lang og du som har vært så aktiv i tråden later som du ikke har fått med deg at mange som Denjam har valgt en type jobb som passer seg og du vil endre jobben deres sånn at Denjam og mange andre ikke får beholde jobben slik den er nå. Altså en endring til noe som er verre for Denjam og mange andre. Folk som vil jobbe på søndager har sannsynligvis allerede valgt en jobb som passer dem.

[Skatteflyktning]

 

Folk som vil jobbe på søndager har sannsynligvis allerede valgt en jobb som passer dem.

Jupp, de er alle prester

[Gjest Slettet+2534]

Ikke misforstå med vilje. Det er ikke antallet arbeidsdager i uka han er bekymret for, men den spesifikke dagen søndag. Det kommer jo så tydelig frem at det bare kan misforstås med vilje.

- Hvorfor er han bekymret? Det er som sagt ingen automatikk i at han "må" jobbe fordi det er "tvang". Dessuten: hva med de som er bekymret for at de ikke kan jobbe på søndag mot at de har fri på mandag? Fortjener ikke de å bli hørt? Eller skal din og Denjam sine personlige preferanser trumfe andre sine behov?

 

Jeg ser ikke poenget med å skrive et ekko av det Denjam skriver:

- Helt riktig, begge argumentene er like irrelevante.

 

Det er slik latterliggjøring som er latterlig. Tråden har blitt 2917 innlegg lang og du som har vært så aktiv i tråden later som du ikke har fått med deg at mange som Denjam har valgt en type jobb som passer seg og du vil endre jobben deres sånn at Denjam og mange andre ikke får beholde jobben slik den er nå. 

- Det er egentlig ganske utrolig at tilhengerne av forbud i løpet av 2917 innlegg ikke har klart å komme med et eget rasjonelt argument for hvorfor forbudet skal bestå. Alt bunner ut personlige preferanser, kristenmoralisme, synsing, gjetting og generelt liten respekt for andre menneskers ønske om å selv kunne velge når de vil kunne jobbe.

 

Altså en endring til noe som er verre for Denjam og mange andre. Folk som vil jobbe på søndager har sannsynligvis allerede valgt en jobb som passer dem.

- Fant frem spåkula igjen ja? Du vet vel strengt tatt ingenting om det vil bli verre for Denjam eller ei dersom forbudet avvikles.

Endret 13. april 2016 av Slettet+2534

[Simen1]

Jupp, de er alle prester

Morroklumpen!

 

"Hvorfor holde debatten på et saklig nivå når man kan sabotere den med morsomheter?"

Endret 13. april 2016 av Simen1

[Gjest Slettet+2534]

Morroklumpen!

 

"Hvorfor holde debatten på et saklig nivå når man kan sabotere den med morsomheter?"

Hvorfor er det usaklig? Prester "må" jo jobbe på søndager også. De "må" vel forøvrig også jobbe på andre dager i uken også ifbm begravelser og liknende, selv om de kanskje hovedsaklig så for seg at de bare skulle jobbe på søndager.

[Simen1]

- Hvorfor er han bekymret? Det er som sagt ingen automatikk i at han "må" jobbe fordi det er "tvang". Dessuten: hva med de som er bekymret for at de ikke kan jobbe på søndag mot at de har fri på mandag? Fortjener ikke de å bli hørt? Eller skal din og Denjam sine personlige preferanser trumfe andre sine behov?

Hvis du ikke forsto innlegget hans så får du spørre om han gidder å bruke tid på teskjemodus ovenfor en kverulant som bare vrir på det han sier.

 

 

- Helt riktig, begge argumentene er like irrelevante.

Med andre ord kverulere for kveruleringens del og for å kvele forsøk på en saklig debatt.

 

- Det er egentlig ganske utrolig at tilhengerne av forbud i løpet av 2917 innlegg ikke har klart å komme med et eget rasjonelt argument for hvorfor forbudet skal bestå. Alt bunner ut personlige preferanser, kristenmoralisme, synsing, gjetting og generelt liten respekt for andre menneskers ønske om å selv kunne velge når de vil kunne jobbe.

Det er jo ikke søndagsfri-tilhengernes feil at du fortsatt er blind for samtlige argumenter. Det sier forresten mer om gangsynet enn om hvem som har rasjonelle argumenter.

 

 

Altså en endring til noe som er verre for Denjam og mange andre. Folk som vil jobbe på søndager har sannsynligvis allerede valgt en jobb som passer dem.

- Fant frem spåkula igjen ja? Du vet vel strengt tatt ingenting om det vil bli verre for Denjam eller ei dersom forbudet avvikles.

 

Hva babler du om? Når Denjam ikke ønsker søndagsåpent så tror jeg på det han skriver. At du ikke respekterer andres ønsker har vi jo sett lenge. Kun ture frem med din "udiskutable fasit" som om du vet hva folk vil, bedre enn de selv.

[Gjest Slettet+2534]

snipp

Uff så sinna? Traff jeg et ømt punkt?

 

Når det gjelder respektering av ønsker, hvilken makt har egentlig jeg (eller noen andre forbudsmotstandere her inne) til å diktere når andre mennesker skal kunne jobbe eller ikke? Absolutt ingen. Det er kun politikerne som kan bruke statens makt til å nekte mennesker å jobbe når de nå enn måte ønske det. Dersom jeg hadde vært butikkeier så kunne jeg godt tenkt meg å holde åpent på søndager, men dagens lovverk (det lovverket du forsvarer) tillater ikke dette; så hvem her er det som later som han vet hva folk vil? Du vet jo kanskje bedre enn meg selv hva jeg selv vil?  

Endret 13. april 2016 av Slettet+2534

[Husam]

Det er åpenbart nødvendig å gi liberaliseringsmotstanderne en reality check med jevne mellomrom, så her kommer den:

 

DETTE ( http://e24.no/jobb/rema-butikk-fikk-400-soekere-paa-en-deltidsstilling/23553760 ) er slik dagens arbeidsmarked ser ut for studenter og ufaglærte. Vi har nettopp vært gjennom et tariffoppgjør som nesten ble historisk smertefritt, fordi selv LO skjønte at man ikke kunne ha ambisjoner om noen reallønnsvekst av betydning, av hensyn til de som ikke har jobb eller som står i fare for å miste jobben. Det å finne folk i Norge som ønsker å arbeide i butikk på søndager, er som å finne høy i en høystakk. Å motivere butikkene til å opprette flere stillinger er meget god politikk, og det er nettopp det en liberalisering gjør.

Endret 13. april 2016 av Husam

[Skatteflyktning]

 

 

Jupp, de er alle prester

Morroklumpen!

 

"Hvorfor holde debatten på et saklig nivå når man kan sabotere den med morsomheter?"

Kanskje ett forbud mot morsomheter hadde vært på sin plass?

 

(I tillegg til fordbudet mot søndagsåpent).

[Denjam]

 

Men det sier jo ingenting om de som ikke jobber søndager egentlig ønsker å jobbe søndager slik som dere egentlig snakket om?

Det er som sagt ingen automatikk i at de som i dag ikke jobber på søndag absolutt må gjøre det dersom forbudet fjernes.(...)

 

 

"Du skriver det er ingen automatikk i at de(...)"

 

Dette holder ikke, dette er ikke en uniform gruppe der en ordning som vil virke på et arbeidssted vil virke på alle arbeidssted. Det er en automatikk i at noen som i dag ikke jobber på søndager må gjøre det dersom forbudet fjernes. Jeg er en av disse noen (sett bort i fra at min plan er å finne noe nytt om dette hender. Jeg er heldig og har en utdannelse og økonomi som lar meg gjøre det, men det er utrolig få som stiller like sterkt som meg og i et stadig vanskeligere arbeidsmarked er dette helt urealistisk for de aller fleste).

 

Husam: Har du hørt om "Simpson's paradox"? Vi har også ufattelig mange søknader til vår butikk. Dette har vi alltid hatt, men gitt den økende arbeidsledigheten spesielt blant unge har vi de siste årene fått spesielt mange. Tallet 400 er sammenlignbart med antallet åpne søknader vi har liggende i vår søknadsperm per i dag. Men dette tallet forteller oss ingenting om hvem som ønsker å arbeide på spesifikke tider (eller motsatt ikke ønsker å arbeide på spesifikke tider). Hos oss og alle andre tilsvarende butikker på landsbasis lyses alle fast-stillinger (både heltid og deltid) ut med arbeid annenhver lørdag. Dette er det to hoved-grunner til: 1. minimumsbemanningen er størst denne dagen, og 2. fravær! Våre erfaringer med fravær forteller oss klart at majoriteten av våre arbeidere ikke ønsker å arbeide på lørdager, selv om alle våre stillinger inkluderer arbeid på lørdager. En tilfeldig ansatt er fire-fem ganger mer sannsynlig til å si ja til en ekstravakt sen hverdag, enn en vakt på lørdag, som også er samme dagen hvor vi i gjennomsnitt har nesten 1.5 ganger så mye fravær (egenmeldinger og annet fravær). Andelen deltidsstillinger ift. heltidsstillinger er et virkelig problem i dagligvarebransjen, og utvidete åpningstider er en stor del av denne negative trenden. Om målet er å bedre arbeidsmarkedet så tror jeg det kan være lurt å se på andre ting enn søndagsåpent.

[Gjest Slettet+2534]

"Du skriver det er ingen automatikk i at de(...)"

Helt riktig, det ER ingen automatikk i det.

 

Dette holder ikke, dette er ikke en uniform gruppe der en ordning som vil virke på et arbeidssted vil virke på alle arbeidssted. 

Har jeg noen gang hevdet at butikkansatte er en homogen gruppe? Jeg har jo faktisk hele tiden faktisk prøvd å ymte frem på at det motsatte faktisk er tilfelle, nemlig det at det er så forskjellig fra person til person når de kunne tenke seg å jobbe.

Noen kunne tenke seg å jobbe på søndager, andre kunne tenke seg å ha fri da. Det MÅ være mulig å ha rom for begge grupper. I dag så er det kun rom for en av gruppene: nemlig de som ikke vil jobbe på søndager.

Unntaket er da selvsagt kioskansatte, helsepersonell, servitører, bensinstasjonansatte og sikker tusen andre yrker. Men butikkansatte, uff nei de må skånes for denne grusomme søndagsjobbingen.

 

Det er en automatikk i at noen som i dag ikke jobber på søndager må gjøre det dersom forbudet fjernes. 

 

Er det? Hvordan vet du det? Man vet ikke OM noen "må" det, og man vet heller ikke hvem. Det kan selvsagt tenkes at noen vil få spørsmål om de vil endre arbeidstiden sin og jobbe litt på søndager mot at de har fri en annen dag, mens andre med mindre fleksible sjefer vil kanskje bare få melding om at de må belage seg på å ta noen søndagsvakter i året. Dette er ikke uvanlig andre steder. Ja til og med her hvor jeg jobber (en "vanlig" 8-16 kontorjobb plass) så forventes det at de ansatte stiller opp ifbm vaktordninger i påske, jul og sommer, dette selv om det ikke stod i stillingsbeskrivelsen. Er jeg da utsatt for "tvang"? "Må" jeg noe som helst? Skal vi som jobber her da løpe til politikerne og grine som en liten unge og be om forbud?

Og igjen: INGEN kan jobbe utover det som arbeidsmiljøloven sier er allminnelig arbeidstid. 

Jeg er en av disse noen (sett bort i fra at min plan er å finne noe nytt om dette hender. Jeg er heldig og har en utdannelse og økonomi som lar meg gjøre det, men det er utrolig få som stiller like sterkt som meg og i et stadig vanskeligere arbeidsmarked er dette helt urealistisk for de aller fleste).

Dersom arbeidsmarkedet er så vanskelig, bør man da ikke være glad for at man har en jobb å gå til? Liker man ikke å jobbe på søndager så er det sikkert 100 andre som kunne tenkt seg det, så da får man heller finne seg en annen jobb og gi plassen til noen som kunne tenkt seg å jobbe på søndager (og lørdager). De som ikke har noen jobb å gå til vil sjeldent ha noe i mot å jobbe på en søndag dersom alternativet er å være arbeidsledig.

[Gjest Slettet+2534]

Kanskje ett forbud mot morsomheter hadde vært på sin plass?

(I tillegg til fordbudet mot søndagsåpent).

Eller kanskje et fobud mot å la de som er i mot forbudet ytre seg? Vi som vil la mennesker bestemme over eget liv og egen arbeidssituasjon selv er visst ganske plagsomme.