[Løst] Søndagsåpne butikker: nyttig eller tåpelig?

[cuadro]

Still not convinced.

Det forventer jeg ikke at du skal bli uansett hvor lenge denne diskusjonen foregår, da vi har grunnleggende motstridende syn, noe som har kommet ganske klart frem for lenge siden.

 

Du skriver til meg som om jeg har antydet å ha en klar oppskrift, noe jeg ettertrykkelig har presisert at jeg ikke har.

 

Én ting vi må få klarhet i med en gang, er at jeg ikke snakker om noen flertallsstemme. Nei, det er ikke "flertallet bestemmer over mindretallet". Jeg snakker om et utvalg, på en eller annen måte, som gjør bestemmelser basert på ett eller annet grunnprinsipp vi - folket - blir enige om. Jeg sier at dette utvalget i større grad representerer "bransjen" som en helhet, dersom det består av fagpersoner, enn den enkelte butikkeier.

 

Til dine tre punkter, som jeg forøvrig har nevnt allerede:

 

1. Noen aktører vil få særfordel i et lokalområde, nemlig særfordelen om å kunne ha søndagsåpent. Dette ser jeg ikke på som noe negativt. Bestemmelsen om hvilke aktører dette vil være, nærmere bestemt hvilke spesifikke butikker i det spesifikke tilfellet, må gjøres utifra det grunnprinsipp vi bestemmer at denne bestemmelsen skal gjøres med utgangspunkt i. En bestemmelse kan deretter klages til hvilket enn organ dette hypotetiske oppsettet underligges.

 

2. Det som menes er: Hvor mange butikker kreves søndagsåpent for å gi et tilstrekkelig tilbud? Og videre, hvilke butikker vil i større grad være økonomisk avhengig av å kunne gi dette tilbudet for egen overlevelse? Dersom svaret er "alle", og "alle", så burde den logiske konklusjon hos det hypotetiske fagutvalget være at alle butikker i dette lokalområde får holde søndagsåpent. Eller kanskje svaret er i ett tilfelle "en butikk" og "Meny", så er det Meny i dette lokalområde som får holde åpent. Dette er uavhengig av hvem som sitter i fagutvalget, sålenge de er av riktig kompetanse. Vi kan selvfølgelig ikke utelukke konspirasjon, som ved absolutt all politikk, men det vil i det minste finnes form for klageprosedyre.

 

3.Se punkt to. Dette fagultvalget er utvalgt til å gjøre en bestemmelse basert på ett eller annet grunnprinsipp. Bestemmelser som ikke er gjort i tråd med dette kan selvfølgelig klages på.

[knopflerbruce]

 

Still not convinced.

Det forventer jeg ikke at du skal bli uansett hvor lenge denne diskusjonen foregår, da vi har grunnleggende motstridende syn, noe som har kommet ganske klart frem for lenge siden.

 

Du skriver til meg som om jeg har antydet å ha en klar oppskrift, noe jeg ettertrykkelig har presisert at jeg ikke har.

 

Én ting vi må få klarhet i med en gang, er at jeg ikke snakker om noen flertallsstemme. Nei, det er ikke "flertallet bestemmer over mindretallet". Jeg snakker om et utvalg, på en eller annen måte, som gjør bestemmelser basert på ett eller annet grunnprinsipp vi - folket - blir enige om. Jeg sier at dette utvalget i større grad representerer "bransjen" som en helhet, dersom det består av fagpersoner, enn den enkelte butikkeier.

 

Til dine tre punkter, som jeg forøvrig har nevnt allerede:

 

1. Noen aktører vil få særfordel i et lokalområde, nemlig særfordelen om å kunne ha søndagsåpent. Dette ser jeg ikke på som noe negativt. Bestemmelsen om hvilke aktører dette vil være, nærmere bestemt hvilke spesifikke butikker i det spesifikke tilfellet, må gjøres utifra det grunnprinsipp vi bestemmer at denne bestemmelsen skal gjøres med utgangspunkt i. En bestemmelse kan deretter klages til hvilket enn organ dette hypotetiske oppsettet underligges.

 

2. Det som menes er: Hvor mange butikker kreves søndagsåpent for å gi et tilstrekkelig tilbud? Og videre, hvilke butikker vil i større grad være økonomisk avhengig av å kunne gi dette tilbudet for egen overlevelse? Dersom svaret er "alle", og "alle", så burde den logiske konklusjon hos det hypotetiske fagutvalget være at alle butikker i dette lokalområde får holde søndagsåpent. Eller kanskje svaret er i ett tilfelle "en butikk" og "Meny", så er det Meny i dette lokalområde som får holde åpent. Dette er uavhengig av hvem som sitter i fagutvalget, sålenge de er av riktig kompetanse. Vi kan selvfølgelig ikke utelukke konspirasjon, som ved absolutt all politikk, men det vil i det minste finnes form for klageprosedyre.

 

3.Se punkt to. Dette fagultvalget er utvalgt til å gjøre en bestemmelse basert på ett eller annet grunnprinsipp. Bestemmelser som ikke er gjort i tråd med dette kan selvfølgelig klages på.

 

 

Det blir feil å gi fortrinnsrett til butikker som trenger søndagshandelen mer enn andre, hvis det er det du mener under pkt. 2. De butikkene som p.t. er avhengige er de som allerede har tilpasset seg brustadbuordningen, og lever fett på søndagshandelsmonopolet. At disse skal beholde et konkurransefortrinn med bakgrunn i en "trøsteavgjørelse" finner jeg liten mening i. Da må de nok heller tilpasse seg en fair konkurranse, med konkurrenter også på søndag.

 

Skulle jeg foreslått noe her ville det vært lik rett til å ha åpent på en søndag for de som vil, enten det vil si 50% av søndagene via en "annenhver uke-ordning" e.l. eller et fullt frislipp. Da er hvertfall spillereglene tilpasset alle, fremfor noen utvalgte, få (les: minibutikkene).

[Gjest Slettet+2534]

Maggie Tatcher-sarkasmen din skinner godt gjennom.

Hva mener du da? Består ikke denne mystiske entiteten vi kaller "samfunnet" og "fellesskapet" i grunn og bunn bare av en samling enkeltindivider? Dersom man vil at flest mulig skal ha det bra, bør man ikke da jobbe for enkeltindividets rettigheter?

Endret 30. desember 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Det forventer jeg ikke at du skal bli uansett hvor lenge denne diskusjonen foregår, da vi har grunnleggende motstridende syn, noe som har kommet ganske klart frem for lenge siden.

- Jeg er ikke ute etter å kverulere eller å på død og liv skulle "vinne diskusjonen". Jeg er hovedsaklig ute etter å lære, og for å lære så må jeg forsøke å forstå argumentene. Men kanskje vi bare har for ulike synspunkter til at det er mulig å forstå hverandre?

 

Du skriver til meg som om jeg har antydet å ha en klar oppskrift, noe jeg ettertrykkelig har presisert at jeg ikke har.

- Det var ikke meningen det da, men siden du virker til å ha sterke tanker om dette så trodde jeg du kanskje hatt noen forslag. Du trenger ikke svare hvis du bare føler at det blir synsing.

 

Én ting vi må få klarhet i med en gang, er at jeg ikke snakker om noen flertallsstemme. Nei, det er ikke "flertallet bestemmer over mindretallet". Jeg snakker om et utvalg, på en eller annen måte, som gjør bestemmelser basert på ett eller annet grunnprinsipp vi - folket - blir enige om. Jeg sier at dette utvalget i større grad representerer "bransjen" som en helhet, dersom det består av fagpersoner, enn den enkelte butikkeier.

- Man kommer likevel ikke utenom at dette utvalget må velges og på en eller annen måte må godkjennes av et organ som gir de myndighet, mest sannsynlig politikerne. Men om ikke flertallet skal bestemme, har du gjort noen tanker om hva et slikt "grunnprinsipp" kunne vært?

 

1. Noen aktører vil få særfordel i et lokalområde, nemlig særfordelen om å kunne ha søndagsåpent. Dette ser jeg ikke på som noe negativt. Bestemmelsen om hvilke aktører dette vil være, nærmere bestemt hvilke spesifikke butikker i det spesifikke tilfellet, må gjøres utifra det grunnprinsipp vi bestemmer at denne bestemmelsen skal gjøres med utgangspunkt i. En bestemmelse kan deretter klages til hvilket enn organ dette hypotetiske oppsettet underligges.

- Nettopp. Noen aktører vil få særfordeler. Vil ikke den som da blir å få lov å holde åpent få en urimelig konkurransefordel overfor den som må holde stengt? Blir ikke det mer rettferdig at alle får mulighet til å holde åpent? For man er vel ute etter at en slik ordning ikke skal føles urettferdig for noen?

 

2. Det som menes er: Hvor mange butikker kreves søndagsåpent for å gi et tilstrekkelig tilbud? Og videre, hvilke butikker vil i større grad være økonomisk avhengig av å kunne gi dette tilbudet for egen overlevelse? Dersom svaret er "alle", og "alle", så burde den logiske konklusjon hos det hypotetiske fagutvalget være at alle butikker i dette lokalområde får holde søndagsåpent. Eller kanskje svaret er i ett tilfelle "en butikk" og "Meny", så er det Meny i dette lokalområde som får holde åpent. Dette er uavhengig av hvem som sitter i fagutvalget, sålenge de er av riktig kompetanse. Vi kan selvfølgelig ikke utelukke konspirasjon, som ved absolutt all politikk, men det vil i det minste finnes form for klageprosedyre.

 

- Det høres da veldig ut som en markedsmekanisme dersom mange nok butikker skal kunne holde åpent til å gi et tilstrekelig tilbud. Hvorfor skal man da bruke penger på et slikt "supperåd"?

 

3.Se punkt to. Dette fagultvalget er utvalgt til å gjøre en bestemmelse basert på ett eller annet grunnprinsipp. Bestemmelser som ikke er gjort i tråd med dette kan selvfølgelig klages på. 

- Da må dette grunnprinsippet, hva det nå en måtte være, være formulert på en slik måte at ingen føler seg trampet på?

Endret 30. desember 2015 av Slettet+2534

[Husam]

 

Dette skjønner jeg ikke. De butikkene som har høy omsetning i forhold til lønnsutgiftene er de som vil merke et søndagstillegg på lønningene minst. Hvorfor er det da de som kommer verst ut?

Fordi det er de butikkene som vil se lønnsomhet i å holde åpent på søndager. De resterende, som velger å fortsatt ha søndagsfri vil selvsagt ikke rammes av søndagsåpent.

 

Dette gir ikke mening. Dersom butikkene ville sett lønnsomhet i å handle på søndager uten de ekstra avgiftene, men ikke når disse blir medregnet, blir de rammet hardere av forslaget enn de som ser lønnsomhet uansett.

[Simen1]

Maggie Tatcher-sarkasmen din skinner godt gjennom.

Hva mener du da? Består ikke denne mystiske entiteten vi kaller "samfunnet" og "fellesskapet" i grunn og bunn bare av en samling enkeltindivider? Dersom man vil at flest mulig skal ha det bra, bør man ikke da jobbe for enkeltindividets rettigheter?

At du kaller det for mystisk entitet og setter begrepene samfunnet og fellesskapet i hermetegn tyder på at du forstår like lite av det som Maggie Tatcher i sitt berømte sitat.

[Simen1]

Dette skjønner jeg ikke. De butikkene som har høy omsetning i forhold til lønnsutgiftene er de som vil merke et søndagstillegg på lønningene minst. Hvorfor er det da de som kommer verst ut?

Fordi det er de butikkene som vil se lønnsomhet i å holde åpent på søndager. De resterende, som velger å fortsatt ha søndagsfri vil selvsagt ikke rammes av søndagsåpent.

Dette gir ikke mening. Dersom butikkene ville sett lønnsomhet i å handle på søndager uten de ekstra avgiftene, men ikke når disse blir medregnet, blir de rammet hardere av forslaget enn de som ser lønnsomhet uansett.

Hva er det du babler om? Jeg sier bare at de butikkene som rammes av søndagsåpent, er nettopp de butikkene som rammes av søndagsåpent. Jeg har ikke pratet om hva som lønner seg mer eller mindre enn andre løsninger, kun hvem som rammes av søndagsåpent.

[Sheasy]

Det du mener med "rammes av søndagsåpent" er altså "tjener på søndagsåpent"? Jeg synes ikke det er rart at Husam ikke umiddelbart forstår det.

[Gjest Slettet+2534]

At du kaller det for mystisk entitet og setter begrepene samfunnet og fellesskapet i hermetegn tyder på at du forstår like lite av det som Maggie Tatcher i sitt berømte sitat.

Kanskje du vil være så snill og forklare oss ignorante sauer det da?

[Husam]

Hva er det du babler om? Jeg sier bare at de butikkene som rammes av søndagsåpent, er nettopp de butikkene som rammes av søndagsåpent. Jeg har ikke pratet om hva som lønner seg mer eller mindre enn andre løsninger, kun hvem som rammes av søndagsåpent.

 

 

 

Som Sheasy er inne på, er begrepsbruken din i så fall merkelig. Dersom forslaget går ut på å redusere antall søndagsåpne butikker, skulle man tro at "butikkene som blir rammet av forslaget" = "butikkene som vil måtte holde stengt på grunn av forslaget".

[Simen1]

At du kaller det for mystisk entitet og setter begrepene samfunnet og fellesskapet i hermetegn tyder på at du forstår like lite av det som Maggie Tatcher i sitt berømte sitat.

Kanskje du vil være så snill og forklare oss ignorante sauer det da?

Det er ikke noe som lar seg forklare med noen enkle setninger. De fleste erfarer og lærer hva som er forskjellen på en samling individer og det du kaller "mystisk entitet" i løpet av livet, også kalt livserfaring, andre som Maggie Tatcher forsto det aldri. Jeg får bare ønske deg lykke til og håpe du oppdager det du også.

 

Det du mener med "rammes av søndagsåpent" er altså "tjener på søndagsåpent"? Jeg synes ikke det er rart at Husam ikke umiddelbart forstår det.

Rammes av søndagsåpent = rammes av å måtte gå på jobb på søndager.

[knopflerbruce]

...som igjen er ekvivalent med utsagnet :"rammes av søndagsstengt = rammes av å ikke få jobbe på søndager".

Endret 30. desember 2015 av knopflerbruce

[Husam]

Rammes av søndagsåpent = rammes av å måtte gå på jobb på søndager.

 

Greit. Ditt forslag er altså ment å holde de butikkene med lavest omsetning (i distriktene) stengt på søndager, mens butikkene med høyest omsetning (i byene og de travleste turistområdene) vil holde åpent. Med andre ord akkurat slik situasjonen i Sverige er i dag, selv om det der er markedskreftene som fører til dette. Jeg skjønner derfor fortsatt ikke helt hva det tilfører av konsekvenser ut over det som sannsynligvis vil skje uansett.

[cuadro]

 

1. Noen aktører vil få særfordel i et lokalområde, nemlig særfordelen om å kunne ha søndagsåpent. Dette ser jeg ikke på som noe negativt. Bestemmelsen om hvilke aktører dette vil være, nærmere bestemt hvilke spesifikke butikker i det spesifikke tilfellet, må gjøres utifra det grunnprinsipp vi bestemmer at denne bestemmelsen skal gjøres med utgangspunkt i. En bestemmelse kan deretter klages til hvilket enn organ dette hypotetiske oppsettet underligges.

- Nettopp. Noen aktører vil få særfordeler. Vil ikke den som da blir å få lov å holde åpent få en urimelig konkurransefordel overfor den som må holde stengt? Blir ikke det mer rettferdig at alle får mulighet til å holde åpent? For man er vel ute etter at en slik ordning ikke skal føles urettferdig for noen?

 

Det begynner å bli ganske mange del-sitater, så jeg kutter ned på noe for enkelhetens skyld. Først og fremst vil jeg gjøre klart at det jeg har å by på er synsing. Generelt tror jeg ikke at 'forslaget' mitt eller noen andres for en type mellomløsning er særlig modent, ei heller tror jeg at det er et stort poeng i å diskutere i detalj før metaen er avklart, men på en annen side er det kanskje nødvendig fordi det virker ikke som at det aksepteres at en slik mellomløsning er prinsippielt forsvarlig politikk. Hovedsakelig ser jeg argumenter mot dette fordi bestemmelsen er arbitrær, men samtidig er dette sant for store deler av menneskelig politikk - Også rettigheter.

 

Tilbake til det jeg siterer på: Det er blant annet disse elementene jeg tror vi er såpass grunnleggende uenige om at vi rett og slett ikke kommer videre. Eksempelvis mener jeg at det ikke gis 'urimelig konkurransefordel' når fordelen er gitt mtp. at aktøren (dvs. den enkelte butikken) er den som sliter mest med egen overlevelse. Jeg kan i det minste ikke umiddelbart se for meg et hypotetisk scenario der det er mer ønskelig at butikken går under, hvilket i ytterste konsekvens kan være alternativet.

 

 

- Da må dette grunnprinsippet, hva det nå en måtte være, være formulert på en slik måte at ingen føler seg trampet på?

Hva mener du? Først og fremst må grunnprinsippet i loven være slik at den er generell, grunnet likhet for loven, men at ingen 'føler seg trampet' byr på absurde forutsetninger.

[Simen1]

Da har du fått med deg poenget Husam. Mitt forslag med særavgifter på søndager tror jeg vil føre til at markedskreftene selv finner ut at enkelte butikker, hovedsaklig i knutepunkter i og ved byer, vil kutte ut søndagsfri. Hva er det du savner?

[Husam]

Da har du fått med deg poenget Husam. Mitt forslag med særavgifter på søndager tror jeg vil føre til at markedskreftene selv finner ut at enkelte butikker, hovedsaklig i knutepunkter i og ved byer, vil kutte ut søndagsfri. Hva er det du savner?

 

Er vi ikke alle enige om at "alle" konkurrerende butikker i urbane områder vil holde åpent på søndager uansett for ikke å miste markedsandeler, på samme måte som at "alle" kutter prisene på enkeltvarer til negativ profitt rett før jul? Jeg mener i hvert fall å huske at det har vært et av hovedargumentene for søndagsåpent-motstanderne ...

 

Jeg lurer bare på hvilke butikker du mener vil holde stengt på søndager med disse særavgiftene som ellers ikke ville holdt stengt.

[Jarmo]

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1451380000981.html

 

Fri-slipp i Finland etter årsskiftet. Mer enn nok av frivillige som vil jobbe på søndager. Hovedårsaken er alle tillegg og studenter.

 

Artikkelen handler om matbutikker da.

[Simen1]

Er du uenig i at andelen søndagsåpne butikker vil påvirkes av størrelsen på en eventuell særavgift for søndagshandling?

 

Edit: Nå skal det sies at Finland har vesentlig høyere arbeidsledighet enn Norge sånn at kjipe stillinger lettere blir fylt. Konsekvensen blir at en større andel av arbeidsmarkedet må ta til takke med kjipere arbeidstider, prisene må stige for å dekke inn de økte lønnsutgiftene og kundene vil føle seg fri til å planlegge sine innkjøp ennå dårligere enn før.

Endret 30. desember 2015 av Simen1

[Husam]

Er du uenig i at andelen søndagsåpne butikker vil påvirkes av størrelsen på en eventuell særavgift for søndagshandling?

 

I så fall vil effekten være svært liten. Jeg tror i hvert fall det blir nærmest umulig å få til en avgiftsordning der noen butikker i byene holder stengt, mens andre holder åpent. Til det er konkurransen i Norge fortsatt (heldigvis) for stor.

 

Edit: Nå skal det sies at Finland har vesentlig høyere arbeidsledighet enn Norge sånn at kjipe stillinger lettere blir fylt. Konsekvensen blir at en større andel av arbeidsmarkedet må ta til takke med kjipere arbeidstider, prisene må stige for å dekke inn de økte lønnsutgiftene og kundene vil føle seg fri til å planlegge sine innkjøp ennå dårligere enn før.

 

Prisene vil ikke øke, men du har rett i at arbeidsledigheten vil synke og at konsumentene får større valgfrihet. Goder ingen sekulære samfunn hittil har ønsket å forsake etter de har gått vekk fra søndagen som lovpålagt helligdag. Tvert imot blir man mer positive jo lengre tid som har gått etter ordningen har trådt i kraft. Som med de aller fleste andre liberaliseringer, som avviklingen av Telenor- og NRK-monopolet.

[knopflerbruce]

Kunne man ikke heller strøket momsen på søndager, slik at eventuelle tap for butikkene dekkes inn der? Alle endringer MÅ jo ikke skje med økte avgifter, heller Bare en tanke...