[Løst] Søndagsåpne butikker: nyttig eller tåpelig?

[MT-Sci]

 

..

 

 

Husam: Idéelt hadde dette gitt kommunen handlekraft til å øke tilgjengelighet etter behov, men samtidig si stopp der behov er tilfredsstilt og antall aktører og deres levedyktighet er på det som må ansees som et balansert nivå.

 

 

 

 

Dette forstår jeg dvs. ikke...

[Gjest Slettet+2534]

Dette forstår jeg dvs. ikke...

Det høres jo egentlig ut som om cuadro ønsker at markedet, med politikernes velsignelse, skal finne ut av den beste løsningen?

[cuadro]

Nei. Jeg har ingen tiltro til at markedet selv vil finne en optimal løsning (spesielt ikke en som tar hensyn til annet enn økonomiske fordeler), fordi en markedsoptimalisering avhenger av et større perspektiv enn individuell bedriftsøkonomi som ved et frislepp ville være utgangspunktet for vurdering om søndagsåpent. Ved å ha et overordnet bestemmelsesansvar, dette være kommune, lovgivning eller noe annet, vil kunne være med på å øke optimaliseringen.

[Gjest Slettet+2534]

For å si det sånn: dersom du ikke har tro på at markedet (dvs privatperson som driver butikker) ikke selv klarer å finne ut av hva som passer best for de selv, hvorfor skal man da ha så stor tiltro til at politikerne klarer det? Er kommunepolitikere Übermenschen som vet noe som vi andre ikke vet? Politikerne har jo så langt bare klart å bevise at de klarer å finne vilkårlige mellomløsninger som ikke er godt for noe, så hvorfor skal man ha noen som helst tiltro til at de nå skal kunne klare å "øke optimaliseringen"? 

Endret 29. desember 2015 av Slettet+2534

[cuadro]

Jeg har ikke noen spesielt stor tiltro til politikere generelt heller. Merk hva jeg skriver da: "Ved å ha et overordnet bestemmelsesansvar, dette være kommune, lovgivning eller noe annet, vil kunne være med på å øke optimaliseringen."

 

Jeg skiller samtidig mellom det som er optimalt for den enkelte bedriften, og det som er optimalt i et større perspektiv. Noe som er tydelig presisert i innlegget du svarer på.

[Gjest Slettet+2534]

Greit nok, men hvem skal da være denne autoriteten som skal bestemme dette? Hvor skal de få sin autoritet fra? Til syvende og sist så kan vel en slik autoritet kun få sin makt fra politikerne? Hva skal i så fall kriteriene være? Hvordan skal man unngå at noen aktører får særfordeler på bekostning av andre?

Endret 29. desember 2015 av Slettet+2534

[knopflerbruce]

Jeg lurer på hvem som sitter på kompetansen som ivaretar dette "større perspektivet".

[Gjest Slettet+2534]

Jeg lurer på hvem som sitter på kompetansen som ivaretar dette "større perspektivet".

De bransjeaktørene som er i mot søndagsåpne butikker vil nok selv mene at de innehar nødvendig kompetanse. Kristenfolket vil nok mene at de er best egnet. De som er redd for at familieidyllen vil rakne vil nok mene at de vet best... osv... osv... og sånn går nu dagan.

[cuadro]

Jeg som er mer teknokratisk av meg enn demokratisk mener oppriktig at samfunnsøkonomer og lignende er de som er best skikket til dette. Det er ingen poeng i å tenke så avgrenset; det kan likegodt opprettes et nytt organ, et forbund eller et utvalg om du vil, dedikert til denne oppgaven. Selvfølgelig blir det en politisk oppgave, derav utført av politikere, det betyr dog ikke at de politikerene trenger å ha ingen, mindre eller liten innsikt, dette kan man helt fint stille krav om.

[Gjest Slettet+2534]

Så enden på visa er altså at det er politikerne som blir å styre dette... gjennom et organ av fagpersoner e.l. som de har godkjent selvsagt. Men andre ord: man setter sin lit til at politikerne vet bedre enn bransjen selv.

 

Men hvordan skal man da gå frem? Hva er kriteriene for om man skal få lov å holde åpent? Hvordan skal man hindre at utvalgte aktører for særfordeler på bekostning av andre? Hvordan skal man hindre at dette organet ikke lar seg bli påvirket av lobbyvirksomhet?

 

Klarer dessverre ikke å se hvordan dette på noen som helst måte skal kunne bli rettferdig.

[cuadro]

Ikke politkerene. Fagpersonene. Eller enda mer, bransjen som helhet i motsetning til den enkelte butikkdriver. Såklart har et større utvalgt bedre oversikt over de større ringvirkningene enn den enkelte butikkdriver, noe mer åpenbart finner man rett og slett ikke. Problemene du sikter til er problemer som gjelder all politikk, og det vil ikke skille seg fra det. Generelt har man et grunnprinsipp å vise til. Det kan vises at en bestemmelse følger eller ikke følger dette grunprinsipp, og derifra taes dette opp. Jeg mener at "bestemmelsen gjøres med vekt på tanken om tilgjengelighet i lokalområde og variasjon i mulige aktører" er et godt utgangspunkt for et slikt prinsipp, men for all del ikke fullstendig. Du har sikkert en annen formening enn meg.

[Gjest Slettet+2534]

*Snipp*

Disse fagpersonene må vel få sin autoritet fra politikerne, hvis ikke blir det bare et supperåd? Eller?

 

Så hvordan skal da disse fagpersonene velges ut? Hva er kriteriet her? Hvem skal godkjenne disse menneskene? Når du skriver "bransjen som helhet", mener du da flertallet? Er det hva som er grunnprinsippet: flertallet bestemmer? Korriger meg gjerne om det ikke er det hva du mener, men på hvilken måte er det rettferdig av at et flertall av butikkdrivere skal kunne bestemme over mindretallet kun i kraft av at de er flere? Hvorfor kan ikke de som ønsker det holde stengt så kan de som ønsker det holde åpent?

 

Dessuten svarer du ikke på spørsmålene: 

1. Hvordan hindre at utvalgte aktører får særfordeler på bekostning av andre.
2. Hva er kriteriene for å få lov til å holde åpent? Hva menes egentlig med "bestemmelsen gjøres med vekt på tanken om tilgjengelighet i lokalområde og variasjon i mulige aktører"?
3. Hvordan skal man kunne hindre at disse fagpersonene ikke blir farget av egne interesser?

Still not convinced.

Endret 29. desember 2015 av Slettet+2534

[Husam]

Ikke politkerene. Fagpersonene. Eller enda mer, bransjen som helhet i motsetning til den enkelte butikkdriver. Såklart har et større utvalgt bedre oversikt over de større ringvirkningene enn den enkelte butikkdriver, noe mer åpenbart finner man rett og slett ikke.

 

Dette er en dårlig idé. Grunnen til at vi har et konkurransetilsyn, og at karteller er ulovlige i Norge, er nettopp at når en hel bransje samarbeider og i realiteten opptrer som monopolist i avgjørelser om priser, åpningstider, tilbudt mengde, osv. omgjør de så mye de kan av konsumentoverskuddet i markedet til produsentoverskudd, noe som ikke ville vært mulig i et fritt marked.

[Simen1]

Et alternativ til forbud og brustadbuer er å innføre en særegen mva-sats for søndager. For eksempel 50% på alle varer. Eller innføre et særegent søndagstillegg for de som jobber på søndager. For eksempel 100 kr/t flatt eller prosentberegnet, justert i takt med grunnbeløpet G eller KPI. På den måten vil markedet selv regulere seg slik at ikke alle butikker presses til å holde åpent søndager. Fra kundenes ståsted vil nok særegen mva være den mest direkte og virkningsfulle måten å oppfordre de til å planlegge sine innkjøp bedre.

 

Slike ordninger kan godt gjelde lørdager også, og kanskje svært lange åpningstider på hverdager også (f.eks en sats kl 20-24 og 06-08 og en annen sats kl 24-06)

Om vi ser bort fra de konkrete (skyhøye) satsene du legger frem, synes jeg dette forslaget til kompromiss er ganske konstruktivt. Men om dette er ment å begrense antall søndagsåpne butikker, lurer jeg på hvilke butikker disse avgiftene er ment å treffe. Er det butikker i distrikter som verken er urbane eller turistområder som etter din mening vil holde stengt pga. disse skattene? Eller vil man også redusere antall søndagsåpne butikker i storbyene? Jeg er litt skeptisk til om dette forslaget vil ramme andre butikker enn de som uansett ville holdt stengt (med mindre avgiftene er så høye at ALLE holder stengt selvsagt). Man skal tross alt ikke langt ut på bygda i Sverige før det blir vanskeligere å finne åpne dagligvarebutikker på søndager, til tross for at de ikke har høyere mva. den dagen.

Forslaget vil først og fremst ramme ansatte og kunder i butikker som velger å åpne på søndager ved et slikt begrenset frislipp. De som kommer verst ut er butikker med høyt overskudd i forhold til lønnsutgifter. Dvs. butikker i knutepunkter ved byer. De butikkene som rammes minst er nok de i distriktene der det ikke vil lønne seg å åpne på søndager.

 

Eksemplene på satser er nettopp det, eksempler. Det er selvsagt fult mulig å argumentere for andre satser. Høyere eller lavere. Satsene bør nok også revurderes når man ser hvor stor effekt det har antall søndagsåpne butikker. En mulighet er å styre seg mot en viss andel søndagsåpne butikker. Nok et eksempel: 10% andel.

[knopflerbruce]

Det virker jo ganske pussig at bransjen ikke kan handle som en enhet når det gjelder priser, men får lov når det gjelder åpningstider

[Simen1]

Et alternativ til forbud og brustadbuer er å innføre en særegen mva-sats for søndager. For eksempel 50% på alle varer. Eller innføre et særegent søndagstillegg for de som jobber på søndager. For eksempel 100 kr/t flatt eller prosentberegnet, justert i takt med grunnbeløpet G eller KPI. På den måten vil markedet selv regulere seg slik at ikke alle butikker presses til å holde åpent søndager. Fra kundenes ståsted vil nok særegen mva være den mest direkte og virkningsfulle måten å oppfordre de til å planlegge sine innkjøp bedre.

 

Slike ordninger kan godt gjelde lørdager også, og kanskje svært lange åpningstider på hverdager også (f.eks en sats kl 20-24 og 06-08 og en annen sats kl 24-06)

Hvorfor ikke bare si 300% istedet, når man først skal ta i? Sett heller ned momsen noen prosent under periodene du mener folk skal handle, og la den være uendret ellers. Forslaget ditt minner mer om et "jeg vil ikke ha søndagsåpent"-argument enn en vilje til en mellomløsning. En mellomløsning kan f.eks. være å tillate 50% av butikkene å holde åpent, da møtes man på midten - eller lignende.

 

"jeg er for skatt, sålenge den ikke er over 0,0001% av inntekten min"

Som nevnt i forrige innlegg, satsen kan nok diskuteres.

 

"jeg.." eksemplene dine er egosentriske. Slike løsninger er ikke ment for enkeltmenneskers gunst, men samfunnet som helhet.

[knopflerbruce]

Hvorfor ikke bare si 300% istedet, når man først skal ta i? Sett heller ned momsen noen prosent under periodene du mener folk skal handle, og la den være uendret ellers. Forslaget ditt minner mer om et "jeg vil ikke ha søndagsåpent"-argument enn en vilje til en mellomløsning. En mellomløsning kan f.eks. være å tillate 50% av butikkene å holde åpent, da møtes man på midten - eller lignende.

 

"jeg er for skatt, sålenge den ikke er over 0,0001% av inntekten min"

Som nevnt i forrige innlegg, satsen kan nok diskuteres.

 

"jeg.." eksemplene dine er egosentriske. Slike løsninger er ikke ment for enkeltmenneskers gunst, men samfunnet som helhet.

 

 

Det gjør sikkert vesentlig forskjell for poenget om jeg ordlegger meg slik istedet:

 

"Skatt er bra, sålenge den ikke er over 0,0001% av inntekten".

 

Joda, og en middelvei må bety at man ligger nokså nært midten av hva andel åpne butikker angår om man skal se det slik. Dine 10% er like reelle som om jeg foreslo 90%. I praksis kan man kanskje si at 50% av butikkene får holde åpent, og da f.eks. annenhver søndag på hver? Du sparer hvertfall halvparten av søndagsarbeidet på det viset, mens de som p.t. ønsker å handle på søndag får større muligheter til dette. Det må vel også medføre at kiosker og andre salgssteder må følge samme regelverk, slik at brustadbu-opplegget forsvinner.

[Husam]

Forslaget vil først og fremst ramme ansatte og kunder i butikker som velger å åpne på søndager ved et slikt begrenset frislipp. De som kommer verst ut er butikker med høyt overskudd i forhold til lønnsutgifter. Dvs. butikker i knutepunkter ved byer. De butikkene som rammes minst er nok de i distriktene der det ikke vil lønne seg å åpne på søndager.

 

 

Dette skjønner jeg ikke. De butikkene som har høy omsetning i forhold til lønnsutgiftene er de som vil merke et søndagstillegg på lønningene minst. Hvorfor er det da de som kommer verst ut?

[Skatteflyktning]

"jeg.." eksemplene dine er egosentriske. Slike løsninger er ikke ment for enkeltmenneskers gunst, men samfunnet som helhet.

Samfunnet som helhet består følelig ikke av enkeltmennesker.

[Simen1]

Dette skjønner jeg ikke. De butikkene som har høy omsetning i forhold til lønnsutgiftene er de som vil merke et søndagstillegg på lønningene minst. Hvorfor er det da de som kommer verst ut?

Fordi det er de butikkene som vil se lønnsomhet i å holde åpent på søndager. De resterende, som velger å fortsatt ha søndagsfri vil selvsagt ikke rammes av søndagsåpent.

 

Samfunnet som helhet består følelig ikke av enkeltmennesker.

Maggie Tatcher-sarkasmen din skinner godt gjennom.