[Løst] Søndagsåpne butikker: nyttig eller tåpelig?

[Gjest Slettet+2534]

Denne målingen er internt i Coop-bedriften. Dvs. vår HMS-avdeling har utført en undersøkelse basert på de ansattes ønsker.

Har du noen undersøkelser som IKKE er utført av dagligvarekjedene selv eller av bransjeblad?

 

http://hbl.fi/nyheter/2015-12-15/782470/friare-oppettider-butikerna

 

Fritt frem i Finland nå. Butikker kan selv bestemme hvor lenge og når disse er åpne. 

Ja nå har finnene gjort det, da var det slutt på helgefri, skigåing, sauna og snøbading; nå må alle jobbe hele tiden og prisene kommer selvsagt til å skyte i været.

 

Men fra spøk til revolver, hør her hva sortimentssjefen i S-gruppen sier:

– Bara genom att pröva får vi reda på vad som fungerar och vad som inte gör det. Om de nya öppettiderna inte passar våra kunder finslipar vi dem igen, säger sortimentschef Ilkka Alarotu i ett pressmeddelande från S-gruppen.

Med andre ord: "dersom det ikke vil lønne seg å holde åpent på søndager så vil vi holde stengt på søndager (evt ha kortere åpningstider på søndager)".

Endret 16. desember 2015 av Slettet+2534

[fokkeslasken]

Med andre ord: "dersom det ikke vil lønne seg å holde åpent på søndager så vil vi holde stengt på søndager (evt ha kortere åpningstider på søndager)".

Det er allerede søndagsåpent 12:00-18:00 normalt. 12:00-21:00 i forbindelse med jula.

[Gjest Slettet+2534]

Thank you Captain Obvious.

Endret 16. desember 2015 av Slettet+2534

[Denjam]

 

Denne målingen er internt i Coop-bedriften. Dvs. vår HMS-avdeling har utført en undersøkelse basert på de ansattes ønsker.

Har du noen undersøkelser som IKKE er utført av dagligvarekjedene selv eller av bransjeblad?

 

Hva er dette, en konspirasjonsteori? Det er de ansatte som svarer, ikke bransjen. Det er HMS-avdelingen som tar for seg undersøkelsen, ikke økonomi-avdelingen. Kanskje du bare ikke vet hvordan Coop-organisasjonen er bygget opp? Det var tross alt de interne tallene jeg pekte på, da gir det ingen mening å vise til noen som helst annen undersøkelse.

[knutinh]

Nei, jeg har ikke plassert meg i den situasjonen selv at regjeringen ønsker simpelthen å fjerne en regulering. Det eneste som tilsier at jeg ikke burde jobbe i butikk med dette ønsket, er ditt ønske om å oppheve forbudet. Det eneste. Så jo, jeg sier jeg burde fortsette å jobbe i butikk, og jeg sier at jeg burde fortsette å kjempe for å beholde denne goden.

Du må selvsagt få lov til å kjempe for å ha det bra på jobb, det gjør vi alle.

 

Men staten burde ikke gå inn og regulere hvorvidt du kan få lov til å jobbe på søndager, noe mer enn det staten går inn og nekter utenlandske bilprodusenter å konkurere med norske bilprodusenter.

 

-k

[knutinh]

Vel... Du antyder vikarierende motiver for bestemmelser fra overmakten. Kall det hva du vil, men sist gang jeg sjekket var det en konspirasjonsteori.

En konspirasjonsteori er en nedsettende betegnelse på en oppkonstruert sammensvergelse av en gruppe maktmennesker (staten, CIA, illuminati, Jødende, etc) som vanligvis er kriminell (utsett egne borgere for terrorangrep, hell kjemikalier i hodet på dem,...).

 

Det jeg foreslår er at politikere og maktmennesker til tider er kynikere, lyver, har dårlig selvinnsikt. Kort sagt at de er mennesker. Mener du noe annet?

 

Jeg nevnte Putin tidligere. Når Russland stopper laksetrailere lenge nok til at all fisken må kastes for å gjøre en full undersøkelse av hygiene rett etter at Norske politikere har uttalt seg ufordelaktig om Russland... Tror du at dette er et sammentreff og at stoppen utelukkende skyldes flinke fagfolk i Russlands mattilsyn, eller tror du at det ligger andre årsaker bak?

Deg om det. Jeg kan trekke frem at en fritidsbåt ikke gjør skade på vannet så lenge den ikke lekker olje.

Båter har vanligvis motor. Denne motoren lager akustisk støy under vann som kan skremme marint liv. Den har bunnstoff for å unngå groing. Den krever fortøyning som ofte innebærer en molo med inngrep i grunt vann. Skal jeg fortsette?

 

Poenget mitt er selvsagt at alt har ulemper. Hvis vi ba "fundamentalistiske" biologer om å prioritere så ville vi kanskje ha fått et totalforbud mot det meste av menneskelig aktivitet. Det ligger i politikkens natur at man veier forskjellige hensyn opp mot hverandre og jeg er enig i at båtliv skaper så mye glede (og økonomisk aktivitet) at det bør tillates under kontrollerte former.

En snøscooter vil være nesten garantert å gjøre skade på underskog som typisk er viktig for det lokale økosystemet.

Hvor mye underskog skader snøskuter når det er 2 meter dyp snø på vidda? Hvor mye skader en tråkkemaskin for skiløyper? Hvor mye skader urbefolkningen vår når de kjører med ATV på sommeren (!) ved reingjeting?

Du trenger ikke være enig i at dette er hensyn man trenger ta selvfølgelig. Men da blir det jo en annen kamp.

Jeg tror ikke at de faglige grunnene du trekker fram er reelle. Hvis hovedstaden hadde ligget i Kautokeino og Oslo hadde hatt en befolkning på 1200 sjeler så tror jeg at fritidsbåter hadde vært forbudt mens snøscooter var lovlig og du hadde argumentert motsatt av det du gjør.

Og hvem er denne overmakten som holder politikerene i ørene i vårt norske politiske system?

Ideelt sett demokrati?

Helt klart. Men du mente det er en god analogi, og du har forklart det ved at politikere har vikarierende motiver.

Det gjør det kun til en analogi ved at du mener politikerene selv tjener på at butikker har søndagsstengt. Eller enda værre, at det er likegyldig for dem og derfor tillater seg å lage hindringer for folket.

Tja. Både folket og politikerne er illiberale. Og avhenger av hverandre. Jeg mener at demokrati må ha begrensninger for å unngå at majoriteten tramper på minoriteter.

Jeg ser ikke hvordan det å mene man vet hva som er best for andre kommer ut fra det da du skrev "umotivert innskrenkning av individets frihet". Betyr ikke det at man (bevisst) gjør det uten grunn - som en motsetning til en velment men feilaktig grunn?

Kan du omformulere spørsmålet?

Ser du det virkelig som et angrep på din moral at du ikke får lov til å rasere underskog som du lyster?

Jeg ser det som moralistisk at de som bor på bygda ikke får lov til å bedrive ufarlig scooterkjøring på tomme fjellvidder fordi noen over-ivrige Oslo-politikere mener at de heller burde gå seg svett på ski.

 

Så... Noen holder butikker stengt for deg på søndager fordi de har sterke meninger om din moral?

Ikke for å være vanskelig, men jeg ser ikke hvordan det ene følger det andre.

Jeg forstår ikke spørsmålet ditt. Jeg tror at politikere såvel som borgere mener at:

1. Søndag er til for å gå i kirken eller gå på ski

2. De mener at man burde greie å planlegge godt nok til å få handlet fra seg på lørdag

 

Siden mange av oss er illiberale så er det ikke nok for disse menneskene å la sine meninger styre sine handlinger, de vil utsette resten av befolkningen for tvang fordi de mener at de vet best. Slike mennesker irriterer meg.

 

Jeg har så langt ikke handlet i kjøpesenter på søndager. Jeg er på Kiwi eller på den lokale innvandrerbutikken ca en søndag i måneden for å kjøpe brød eller dopapir. Jeg tviler på at evt søndagsåpne butikker vil påvirke mitt handlemønster i særlig grad.

 

-k

Endret 16. desember 2015 av knutinh

[knutinh]

nt

Endret 16. desember 2015 av knutinh

[Denjam]

Jeg tror du har misforstått veldig dersom du tror motstanden til generell søndagsåpent handler om individets mulighet til å handle på søndager. Det er nok det siste motstanden handler om. Vi "illiberale" driter nok langt i hva dere andre gjør, det er ingen som ønsker å nekte dere å handle på søndager (søndagsåpent er allerede en ting i Norge). Nei, det har nok ingenting med det å gjøre i det hele tatt.

[knutinh]

Jeg tror du har misforstått veldig dersom du tror motstanden til generell søndagsåpent handler om individets mulighet til å handle på søndager. Det er nok det siste motstanden handler om. Vi "illiberale" driter nok langt i hva dere andre gjør, det er ingen som ønsker å nekte dere å handle på søndager (søndagsåpent er allerede en ting i Norge). Nei, det har nok ingenting med det å gjøre i det hele tatt.

Du snakker på vegne av hvor mange millioner?

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Flertall-mot-sondagsapne-matbutikker-7423137.html

"Jeg er tilhenger av helgefred. I dag farter vi rundt og shopper og har aktiviteter for barn og voksne hele tiden. Jeg tror det gjør noe med hele mentaliteten i samfunnet vårt om alle butikker også skal ha åpent søndager, sier Lepperød."

 

Jeg tror at denne er svært representativ. Vi skal nekte butikkene å ha åpent på søndager av hensyn til kundene, de skal gjøre noe annet på søndag enn å handle.

 

Jeg er helt enig i at det er bedre om bestemoren leker med barnebarnet enn om hun kjøper jumbo pack med Q-tips på søndag. Men jeg mener ikke at det er min eller din eller Ernas sak.

 

K

Endret 16. desember 2015 av knutinh

[Denjam]

For et spørsmål! Enten kan du tydelig motbevise min påstand, ellers så er det selvinnlysende at kritikken er god.

[knutinh]

For et spørsmål! Enten kan du tydelig motbevise min påstand, ellers så er det selvinnlysende at kritikken er god.

Nå tuller du fælt.

 

Månen er lagd av gul ost. Hvis du ikke kan motbevise meg så har jeg rett?

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Philosophic_burden_of_proof

 

K

Endret 16. desember 2015 av knutinh

[Denjam]

"Jeg er tilhenger av helgefred. I dag farter vi rundt og shopper og har aktiviteter for barn og voksne hele tiden. Jeg tror det gjør noe med hele mentaliteten i samfunnet vårt om alle butikker også skal ha åpent søndager, sier Lepperød."

 

Argumenterte Lepperød for å stenge butikker som har åpent i dag? Nei, jeg syntes det er ganske tydelig at du stråmannsargumenterer. Dessuten er det ganske absurd å påstå at dette er representantiv retorikk - det er ikke i samtråd med Virke eller HK sine uttalelser. Ei heller er det representantivt for argumentene som brukes i denne tråden, eller i det store debatt-bildet i media.

 

Edit: Ditt siste innlegg er helt på jordet. Jeg skyver ikke bevisbyrden over på deg, jeg ber deg om å forsvare din egen påstand. Det var du som forsøkte å forskyve bevisbyrdan da du sa: "Du snakker på vegne av hvor mange millioner?" Det er dessuten veldig trivielt å vise til argumenter andre bruker, Se her:

Side 1 i denne tråden:

"argument for er vel at flere kan få arbeid. Men jeg er litt sånn at jeg tenker "må vi ha enda en dag hvor vi kan handle". Skal vi aldri ha fri en hel dag." - argumenterer i tråd med hva du sier.

 

"Dette blir vel hvertfall delvis selvregulerende, det er svært kostbart å holde åpent på Søndager. En mulig konsekvens er at kanskje Sødagstillegget forsvinner slik at man har vanlig timelønn. Tviler på de eksisterende ansatte kommer til å få så mye utvidet arbeidstid, de kommer nok til å overføre mest mulig timer fra resten av uka for å holde kostnadene nede." - argumenterer utifra de ansattes vilkår.

 

"Men det verste er kanskje at nok en arbeidsplass blir mindre attraktiv. Godet å ha i hvert fall en forutsigbar fridag i uka skal tydeligvis være forbeholdt de heldigste blant oss, men det er jo forsåvidt høyrepolitikk." - ansattes vilkår

 

"Dersom ein åpner for søndagsåpne butikkar så vil det fort spøke for søndagen som helligdag. Det er ikkje noke vits i å beholde ein helligdag der ein skal ha fri til å slappe av og kunne delta i relgiøse markeringar når folk flest må jobbe. Forsvinn søndagen som helligdag så forsvinner også ulempetillegget for å jobbe på søndagar." - ansattes vilkår.

 

"Faktum er at mange butikker vil bli tvunget til å holde åpent enten de vil eller ikke. Alle som holder til i kjøpesentre vil juridisk bli tvunget hvis senteret velger å holde åpent. Mange andre vil av konkuransemessige grunner i praksis og bli tvunget til å holde åpent, hvis konkurenten velger å holde åpent." - Butikken og ansattes vilkår.

 

Altså, jeg sier ikke at det ikke finnes de som argumenterer på det grunnlaget du gjengir eller argumenterer mot, men det er helt klart at det ikke er "svært representativt", og det er langt ifra en god grunn til å fullstendig overse en enorm del av debatten.

Endret 16. desember 2015 av Denjam

[Gjest Slettet+2534]

Hva er dette, en konspirasjonsteori? Det er de ansatte som svarer, ikke bransjen. Det er HMS-avdelingen som tar for seg undersøkelsen, ikke økonomi-avdelingen. Kanskje du bare ikke vet hvordan Coop-organisasjonen er bygget opp? Det var tross alt de interne tallene jeg pekte på, da gir det ingen mening å vise til noen som helst annen undersøkelse.

Det er ingen konspirasjonsteori, men undersøkelser gjort av bransjer selv har jeg for lenge siden lært meg å ta med en god klype salt.

 

Men si meg da: hvorfor nevner du da denne undersøkelsen som Coop sin HMS-avdeling har gjort? Var den ment å skulle bevise noe?

[Gjest Slettet+2534]

Jeg tror du har misforstått veldig dersom du tror motstanden til generell søndagsåpent handler om individets mulighet til å handle på søndager. Det er nok det siste motstanden handler om. Vi "illiberale" driter nok langt i hva dere andre gjør, det er ingen som ønsker å nekte dere å handle på søndager (søndagsåpent er allerede en ting i Norge). Nei, det har nok ingenting med det å gjøre i det hele tatt.

Hva handler det om da?

[Gjest Slettet+2534]

Edit: Ditt siste innlegg er helt på jordet. Jeg skyver ikke bevisbyrden over på deg, jeg ber deg om å forsvare din egen påstand. Det var du som forsøkte å forskyve bevisbyrdan da du sa: "Du snakker på vegne av hvor mange millioner?" Det er dessuten veldig trivielt å vise til argumenter andre bruker, Se her:

 

Har du glemt hva du skrev?

For et spørsmål! Enten kan du tydelig motbevise min påstand, ellers så er det selvinnlysende at kritikken er god. 

For meg så ser det da vitterilg ut som du forsøker å snu bevisbyrden. Mulig det ikke var din hensikt, men det ser sånn ut. 

Endret 17. desember 2015 av Slettet+2534

[fokkeslasken]

En konspirasjonsteori er en nedsettende betegnelse på en oppkonstruert sammensvergelse av en gruppe maktmennesker (staten, CIA, illuminati, Jødende, etc) som vanligvis er kriminell (utsett egne borgere for terrorangrep, hell kjemikalier i hodet på dem,...).

Vel... Jeg ser det som oppkonstruert at staten stikker kjepper i hjulene for befolkningen bare fordi den kan og at det ikke er i veien for politikerene. Jeg vil likeså se det som kriminelt å benytte statsapparatet for å fremme egne interesser, eller tyne befolkningen bare fordi man kan. Dine påstander begge to.

En slik holdning kaller jeg konspiratorisk så lenge den er bygget opp med ingenting annet enn "det er den beste forklaringen jeg kan finne".

 

Det jeg foreslår er at politikere og maktmennesker til tider er kynikere, lyver, har dårlig selvinnsikt. Kort sagt at de er mennesker. Mener du noe annet?

Du skrev her at det er ikke-faglige grunner for begrensninger. Du skrev også at en politiker vil ta disse valgene basert på egen vinning. Videre i samme post går du sterkt ut mot statens ønske om å styre din moral.

I denne posten skrev du om "umotivert innskrenkning av individets frihet". Betyr ikke det regler for absolutt ingen grunn i det hele tatt? Kjepper i hjulene fordi de kan.

 

Jeg nevnte Putin tidligere. Når Russland stopper laksetrailere lenge nok til at all fisken må kastes for å gjøre en full undersøkelse av hygiene rett etter at Norske politikere har uttalt seg ufordelaktig om Russland... Tror du at dette er et sammentreff og at stoppen utelukkende skyldes flinke fagfolk i Russlands mattilsyn, eller tror du at det ligger andre årsaker bak?

Jeg ser ikke hva det har med saken å gjøre. Man kan jo likegjerne dra frem at i Russland må man ha to pass; Ett for utelandsreiser og ett for å kunne reise mellom områdene internt. Se det. Putin er en kvasidiktator. Da betyr det sikkert at alle våre politikere er det også, og det er grunnen til at jeg ikke kan handle på søndag i Norge.

 

Poenget mitt er selvsagt at alt har ulemper.

Det er sant nok, og man kan ikke gå ut ifra at folk er kapable til å ta gode beslutninger om absolutt alt som er. Jeg setter bilen på verksted om den trenger service. Ikke på sykehus.

Det siste jeg hørte var fra en by i USA hvor man hadde innstallert solceller på en statlig bygning. Dette fikk kraftig motbør, blant annet fordi noen mente det stjal sola fra plantene og atter andre mente det tiltrakk seg sollys slik at man fikk flere krefttilfeller i byen.

Jeg er virkelig for liberal styring så langt det er fornuftig, men slike eksempler viser at ikke alle kan alt om alt. Ikke alle kan vurdere på saklig grunnlag om alt, og de som virkelig ikke kan er de som er sikrest i sin sak om at de har rett.

 

jeg er enig i at båtliv skaper så mye glede (og økonomisk aktivitet) at det bør tillates under kontrollerte former.

Snøscooterkjøring er tillatt under kontrollerte former.

 

Hvor mye underskog skader snøskuter når det er 2 meter dyp snø på vidda? Hvor mye skader en tråkkemaskin for skiløyper? Hvor mye skader urbefolkningen vår når de kjører med ATV på sommeren (!) ved reingjeting?

Nå er vel Norge litt mer enn vidde.

En tråkkemaskin for skiløyper følger samme sporet hvert år, og dermed er skaden minimal. Tenk på det som en opptråkket sti som holdes ved like.

Kjenner ikke spesielt til reingjeting, så det får være med det.

 

Jeg tror ikke at de faglige grunnene du trekker fram er reelle. Hvis hovedstaden hadde ligget i Kautokeino og Oslo hadde hatt en befolkning på 1200 sjeler så tror jeg at fritidsbåter hadde vært forbudt mens snøscooter var lovlig og du hadde argumentert motsatt av det du gjør.

Antyder du at jeg er Osloboer med holdninger styrt av Oslolivet? Ser du ingen andre muligheter for å være uenig med deg?

 

 

Og hvem er denne overmakten som holder politikerene i ørene i vårt norske politiske system?

Ideelt sett demokrati?

 

Så en politiker som ikke gjør bestemmelser som ikke tjener egen vinning blir byttet ut av demokratiet? Jeg ser ikke den tankegangen i det hele tatt.

"Et kynisk politiker-syn tilsier at hvis en politiker har mer å tjene på en beslutning enn å tape, så vil hun ta den. Hvis hun ikke gjør det så vil hun med noen sannsynlighet bli erstattet av en annen politiker."

Ved et visst punkt virker ikke disse teoriene dine til å holde vann.

 

Tja. Både folket og politikerne er illiberale. Og avhenger av hverandre. Jeg mener at demokrati må ha begrensninger for å unngå at majoriteten tramper på minoriteter.

Hva om vi opprettet et lovverk man baserer alt annet på som alle, selv politikere og ordensmakt, må forholde seg til? Et slag grunnleggende lovverk. En "grunnlov" om du vil.

 

Jeg ser det som moralistisk at de som bor på bygda ikke får lov til å bedrive ufarlig scooterkjøring på tomme fjellvidder fordi noen over-ivrige Oslo-politikere mener at de heller burde gå seg svett på ski.

Jeg tar ikke det utsagnet på alvor engang, selv om det har ligget under mesteparten du har skrevet så langt.

 

Siden mange av oss er illiberale så er det ikke nok for disse menneskene å la sine meninger styre sine handlinger, de vil utsette resten av befolkningen for tvang fordi de mener at de vet best. Slike mennesker irriterer meg.

Vet best om hva? Et vesentlig poeng, syntes jeg. Du gikk jo langt i å si at du mener du ikke får handle på søndag fordi politikere mener de vet bedre om din moral enn du gjør.

Da begynner det vel å bli litt søkt.

 

Jeg har så langt ikke handlet i kjøpesenter på søndager. Jeg er på Kiwi eller på den lokale innvandrerbutikken ca en søndag i måneden for å kjøpe brød eller dopapir. Jeg tviler på at evt søndagsåpne butikker vil påvirke mitt handlemønster i særlig grad.

Jeg handler på storsenteret hver eneste søndag. Det er en passende handledag for meg. Men jeg skulle klart å gjøre meg ferdig på lørdag om jeg måtte.

[fjellfie]

http://www.dagbladet.no/2015/12/17/nyheter/innenriks/politikk/samfunn/regjeringen/42431085/

 

Regjeringen tar endelig til fornuften!

[Husam]

Det er gammelt nytt at KrF ikke kommer til å godta full liberalisering av den kristne hviledagen. Spørsmålet er fortsatt hvilket kompromiss man ender opp med.

[fjellfie]

Det er gammelt nytt at KrF ikke kommer til å godta full liberalisering av den kristne hviledagen. Spørsmålet er fortsatt hvilket kompromiss man ender opp med.

Dagens nyhet betyr at de andre partiene i praksis ikke vil kjempe om åpning i lovverket. Søndagsåpent blir i politiske øyne "glemt" framover. Bra er det.

[Hotel Papa]

Jaja, får ta til takke med de to søndagsåpne matbutikkene som vi har i nærområdet per dags dato. Med den etterspørselen det er nå, så er det vel et spørsmål om tid før det kommer flere brustadbuer..