[Løst] Søndagsåpne butikker: nyttig eller tåpelig?

[knutinh]

Nå ble jeg nysgjerrig. Har noen nektet deg å kjøpe snøscooter? Har noen noensinne blitt nektet dette (gitt at de har førerkort, selvfølgelig)?

Min og andres tendens til å kjøpe en snøscooter er selvsagt påvirket av lovligheten ved å kjøre nevnte snøscooter. Bruk av snøscooter til annet enn nyttekjøring er strengere regulert i Norge enn i f.eks Sverige.

 

Derfor reiser da også mange sjeler i hjembygda mi over til Sverige om vinteren for å være ute på fjellet i helger og ferier, mens fjellet på Norsk side står til sammenligning nærmest ubrukt. Dette setter selvsagt Svensk næringsliv stor pris på.

 

Spørsmålet om (regulering av) bruk av snøscooter i Norsk natur er for meg like relevant i en diskusjon om individets frihet som det søndagsåpne butikker er og prostitusjonsloven og tiggerforbud.

 

Hvis noen ønsker å forby tigging så mener jeg at det må være deres ansvar å argumentere for at tigging er et vesentlig problem for samfunnet. Å si at "jeg liker ikke å se mennesker som har fillete klær" er ikke nok.

 

-k

Endret 7. desember 2015 av knutinh

[ATWindsor]

 

Jeg synes også det virker som et ekstremt lite mindretall som har slike meninger, ihvertfall ikke noe som er vanlig blant "sosialdemokrater flest".

 

I senere år ha "frihet" og "liberal" blitt omfavnet av absolutt alle. Alle vil gjerne elske frihet og elske liberalitet. Dermed har mye av meningen i begrepene mistet sin mening. Det vil være mye mer ærlig å si at "nei, i alkoholspørsmål så tror vi ikke at folket er voksne nok til å tåle billig børst, derfor søker vi en illiberal alkoholpolitikk på bekostning av individets frihet".

 

Når Aftenposten intervjuer "mannen i gata" om søndagsåpne butikker så er et vanlig forekommende svar "nei, hva skal vi med det, vi klarer oss jo fint 

Jeg kommer aldri til å kjøpe snøscooter ei heller til å benytte meg av "tjenestene" som tilbys i tollbugata, men jeg synes det er et viktig prinsippspørsmål hvorvidt samfunnet bør forby andre fra å drive med det. Jeg tror at det gjør meg mer "liberal" enn mange andre landsmenn uten at det nødvendigvis gjør meg mer moralsk høyverdig eller intelligent.

 

Mer generelt så tenker jeg på frihet som muligheten til å gjøre hva jeg vil (så lenge det ikke er til utilbørlig last for andre), begrenset av egne evner og vilje, flaks og naturgitte muligheter. Altså uten at staten bestemmer hva som er bra for meg.

 

 

 

Det er vel nettopp der hovedforskjellen ligger sånn jeg ser det, "frihet fra staten" eller "frihet fra andre eksternaliteter" (friheten til å ikke bli støyplaget, friheten til å ta utdannelsen man vil osv), som vektes ulikt 

 

AtW

[knutinh]

Det er vel nettopp der hovedforskjellen ligger sånn jeg ser det, "frihet fra staten" eller "frihet fra andre eksternaliteter" (friheten til å ikke bli støyplaget, friheten til å ta utdannelsen man vil osv), som vektes ulikt

I noen tilfeller kan det være en reell "frihetskonflikt", dvs at jeg må hindres fra å utøve min frihet for å sikre din frihet. Hvis jeg skal oppføre en utendørs rockekonsert i et boligområde klokka 2 på natta så vil dette opplagt være en vesentlig ulempe for småbarnsfamilier i samme område.

 

I svært mange tilfeller er denne konflikten oppkonstruert eller overdrevet. Hvis det er tomt på fjellet en vinternatt så er det ingen skigåere som blir skremt av en snøscooter. Hvis en studine ønsker å jobbe i kassa på Rema på en søndag og jeg ønsker å kjøpe en brød så er det ingens frihet som blir tatt fra dem. Det vi da sitter igjen med er at noen (de illiberale) ønsker å påtvinge resten av samfunnet sine normer og verdier ("på søndag skal man gå i kirke", "på fjellet skal man ha nikkers og ikke skuterdress", "man skal ikke betale andre for intimt samkvem", "jeg bestemmer hvilke rusmidler du skal nyte", "det er greit å være religiøs så lenge religionen din sammenfaller med min").

 

Disse menneskene finnes rikt fordelt på "høyreside" og "venstreside". Jeg mistenker at det mer fundamentalt handler om hvordan man ser på mennesker, og om man anser seg bedre skikket enn andre til å bestemme hva disse skal gjøre med livet sitt. Ofte blir dette mer framtredende når man blir eldre og/eller hvis man selv "lykkes" på ett eller annet vis. Når politikere og media domineres av hvite menn rundt 50 fra øvre (økonomiske og/eller kulturelle) middelklasse så er det ikke rart at de samme personene villig vil fortelle oss andre hvordan vi skal leve livet vårt.

 

-k

Endret 7. desember 2015 av knutinh

[fjellfie]

Noen som var ute og handlet i går?

[fjellfie]

(Beklager at jeg quoter meg selv)

 

3. At matprisene blir høyere

Hvis prisene faktisk blir høyere så er det fordi kundene gjerne vil det (altså ha søndagsåpne butikker og er villige til å betale mer for det). Hvis så så er dette en naturlig utvikling som samfunnet så langt har blokkert.

 

 

Hvor mange i befolkningen ønsker søndagsåpent? Hvis det ikke er et flertall, er det da riktig at alle må betale høyere priser, også i hverdagen, for dette tilbudet?

[knutinh]

Hvor mange i befolkningen ønsker søndagsåpent? Hvis det ikke er et flertall, er det da riktig at alle må betale høyere priser, også i hverdagen, for dette tilbudet?

Hvor mange i befolkningen ønsker hummer i butikken? Hvis det ikke er et flertall, er det da riktig at alle må betale høyere priser, også i hverdagen, for dette tilbudet?

 

K

[fjellfie]

 

Hvor mange i befolkningen ønsker søndagsåpent? Hvis det ikke er et flertall, er det da riktig at alle må betale høyere priser, også i hverdagen, for dette tilbudet?

Hvor mange i befolkningen ønsker hummer i butikken? Hvis det ikke er et flertall, er det da riktig at alle må betale høyere priser, også i hverdagen, for dette tilbudet?

 

K

 

Det er vel slik at bare de som vil ha hummer må betale prisen for hummer?

[knutinh]

Det er vel slik at bare de som vil ha hummer må betale prisen for hummer?

Og hvorfor vil det ikke bli slik med søndagsåpne butikker? At det er de som vil ha det som må betale, altså? Hvordan er det med kiwis lokalbutikker, tror du at det er gratis å ha (eksempelvis) dobbelt så mange butikker? Mon tro hvem som "betaler" lønna og husleia for det?

 

Er du forøvrig så sikker på at hummeren bare koster noe for de som kjøper den? Hvem er det som betaler når juleribbe koster 80,- i innkjøpspris og 29,90 i utsalgspris?

http://www.adressa.no/nyheter/okonomi/2015/12/03/Vill-priskrig-p%C3%A5-mat-f%C3%B8r-jul-11883963.ece

 

Hvem er det som betaler når vinmonopolet får lavere husleie enn andre butikker i kjøpesenter?

http://www.hegnar.no/eiendom/artikkel211087.ece

 

Butikker og kjøpesentre er velsmurte maskiner som eksisterer av en eneste grunn: å maksimalisere eiernes fortjeneste ved å få mest mulig penger fra meg og deg og å legge igjen minst mulig penger i lønn og til leverandører. Å legge til grunn "rettferdighet" eller andre moralsk-etiske prinsipper fører ingensteds. Vi må kreve at de følger lover, og vi bør sørge for at lovene er fornuftige.

 

-k

Endret 7. desember 2015 av knutinh

[covah]

Noen som var ute og handlet i går?

Ja, var tilfeldigvis tom for enkelte ting, så da passa det godt å ta en liten handel.

[covah]

 

Hvor mange i befolkningen ønsker søndagsåpent? Hvis det ikke er et flertall, er det da riktig at alle må betale høyere priser, også i hverdagen, for dette tilbudet?

 

 

Hvor stor del av befolkningen ønsker høyere priser pga. av at butikkene bygger spesialbygde brustadbuer?

[fjellfie]

 

Det er vel slik at bare de som vil ha hummer må betale prisen for hummer?

Og hvorfor vil det ikke bli slik med søndagsåpne butikker? At det er de som vil ha det som må betale, altså? Hvordan er det med kiwis lokalbutikker, tror du at det er gratis å ha (eksempelvis) dobbelt så mange butikker? Mon tro hvem som "betaler" lønna og husleia for det?

 

Er du forøvrig så sikker på at hummeren bare koster noe for de som kjøper den? Hvem er det som betaler når juleribbe koster 80,- i innkjøpspris og 29,90 i utsalgspris?

http://www.adressa.no/nyheter/okonomi/2015/12/03/Vill-priskrig-på-mat-før-jul-11883963.ece

 

Hvem er det som betaler når vinmonopolet får lavere husleie enn andre butikker i kjøpesenter?

http://www.hegnar.no/eiendom/artikkel211087.ece

 

Butikker og kjøpesentre er velsmurte maskiner som eksisterer av en eneste grunn: å maksimalisere eiernes fortjeneste ved å få mest mulig penger fra meg og deg og å legge igjen minst mulig penger i lønn og til leverandører. Å legge til grunn "rettferdighet" eller andre moralsk-etiske prinsipper fører ingensteds. Vi må kreve at de følger lover, og vi bør sørge for at lovene er fornuftige.

 

-k

 

Hensikten når juleribba koster 80, eller 19,90 for den saks skyld er vel at tapet på den varen dekkes ved at kunden handler andre varer, som total gir en form for fortjeneste til butikken? Feiler butikken på dette så blir det vel dekket gjennom to muligheter: a) butikken øker prisene i en annen periode for å dekke tapet. b) butikken tar tapet selv.

 

 

Sånn sett syns jeg kanskje du argumenterer imot deg selv her, for om butikkens eneste hensikt er profit, som jeg forøvrig er enig i, så vil vel en dag ekstra i uka med drift føre til økte kostnader, som igjen fører til at butikken må ta valg a eller b ovenfor. Hvordan er situasjonen i Norge i dag? hvor mye mer konkurranse tåler butikkene før a er det eneste alternativet?

[fjellfie]

 

Hvor mange i befolkningen ønsker søndagsåpent? Hvis det ikke er et flertall, er det da riktig at alle må betale høyere priser, også i hverdagen, for dette tilbudet?

 

Hvor stor del av befolkningen ønsker høyere priser pga. av at butikkene bygger spesialbygde brustadbuer?

 

Helt sikkert den samme delen som i dag er villig til å betale litt mer for at alle butikker skal være søndagsåpne. Tingen med Brustadbuer er at det er så få butikker som har det (hvert fall her i området jeg er fra) at den totale kundemassen på en søndag muligens gjør at butikken ikke taper de store summene på det. Har flere åpent vil kundemassene fordeles på hver butikk og sånn sett vil det bli høyere kostnader til drift i forhold til fortjeneste.

 

En butikk er jo på mange måter lik en fabrikk. Det er vel egentlig ganske elementær regnskapsforståelse at en kostnadsøkning uten økt konsum vil føre til høyere priser eller mindre fortjeneste. Så blir det en vurdering om hvor Norge er i dag i forhold til hva langt vi kan strekkes på pris eller hvor langt ned det kan driftes før det er snakk om underskudd. Hvor mye sitter en gjennomsnittlig dagligvarebutikk igjen med etter endt år?

[fjellfie]

 

Noen som var ute og handlet i går?

Ja, var tilfeldigvis tom for enkelte ting, så da passa det godt å ta en liten handel.

 

Samme her, så tok innkjøpet i går, men var ingen andre enn meg i butikken. Derfor jeg lurte. Trodde det ville vært like mye liv som på en hverdag om vi skal tro enkelte som argumenterer med denne OECD-rapporten. Mulig det bare var sånn her. Ser for meg at det kanskje var mere liv i Oslo og storbyene.

[cuadro]

 

Ville du da være enig i at de ansatte og arbeidende i en bedrift burde være med i bestemmelsen om å utvide åpningstid, og ikke bare eier?

Hvorfor skulle de det?

 

-k

 

Utvidelse av åpningstiden vil påvirke de ansattes arbeidstid, noen steder i liten grad og noen steder i stor grad. Eller er det uviktig hva de arbeidende mener om hva som er "utilbørlig", dvs. urimelig eller upassende, enn sålenge de ikke eier bedriften?

[Uderzo]

Ja, sålenge ikke bedriften bryter lover og regler.

[cuadro]

Sirkelargument.

 

Edit: For å utdype, så gir det liten mening å si at noe burde være lov, fordi det er lov. Vi kunne like godt hatt en lov som bestemte at bedriften kun kan utvide sin åpningstid dersom det er ressurser til dette i form av nyansettelser, eller tilgjengelig arbeidskraft selv ønsker dette, og vips så er svaret ditt et paradoks.

Endret 7. desember 2015 av cuadro

[Uderzo]

Beklager, men klarer ikke helt å forstå hva du prøver å si her. Ja, det er helt uviktig hva de ansatte mener. Sålenge bedriften ikke bryter noen lover og regler som går utover de ansattes rettigheter, så skal det kun være opptil eieren av bedriften hvordan de ønsker drive sin egen butikk.

Du mener at de ansatte skal være med å bestemme om butikken skal utvide åpningstider eller ikke, noe som er helt på trynet. Det er ikke et demokrati. Det må være opp til bedriften selv å kunne vurdere hvorvidt en utvidelse av åpningstiden er økonomisk forsvarlig eller ei.

Jeg blir helt matt av å diskutere denne saken, absolutt alt, uansett hvor trivielt det er, skal problematiseres og kveruleres på. Jeg sa meg egentlig ferdig med denne saken, for min del, en del sider tilbake, men lot meg rive med igjen. Skal ikke gjenta seg.

[Husam]

 

Helt sikkert den samme delen som i dag er villig til å betale litt mer for at alle butikker skal være søndagsåpne. Tingen med Brustadbuer er at det er så få butikker som har det (hvert fall her i området jeg er fra) at den totale kundemassen på en søndag muligens gjør at butikken ikke taper de store summene på det. Har flere åpent vil kundemassene fordeles på hver butikk og sånn sett vil det bli høyere kostnader til drift i forhold til fortjeneste.

 

En butikk er jo på mange måter lik en fabrikk. Det er vel egentlig ganske elementær regnskapsforståelse at en kostnadsøkning uten økt konsum vil føre til høyere priser eller mindre fortjeneste. Så blir det en vurdering om hvor Norge er i dag i forhold til hva langt vi kan strekkes på pris eller hvor langt ned det kan driftes før det er snakk om underskudd. Hvor mye sitter en gjennomsnittlig dagligvarebutikk igjen med etter endt år?

 

 

For det første er det et viktig poeng at søndagsåpent IKKE vil føre til høyere priser, jamfør erfaringer og statistikk fra andre land som har innført dette de siste årene. Pga. økt konkurranse og økt konsum har prisene blitt holdt nede. I Norge vil vi tvert i mot sannsynligvis oppleve lavere priser på søndager, fordi brustadbuene som drar fordel av mangel på konkurranse er dyrere enn andre butikker. Når vi også hører representanter fra Reitan-gruppen (som sist jeg sjekket fortsatt ønsker søndagsåpne butikker) argumentere i debattprogrammer, sier de at kostnadsøkningene ved en liberalisering vil være minimale. Priskrigen vi ser mellom kjedene før jul viser også at konkurransen med de andre kjedene har langt mer å si enn kostnadene for butikkene når det gjelder prissetting.

[cuadro]

Du mener at de ansatte skal være med å bestemme om butikken skal utvide åpningstider eller ikke, noe som er helt på trynet.

Fordi? Og jo, dette er demokrati. Ikke innad bedriften, men innad befolkningen. Det går helt fint ann å enes om dette på et generelt grunnlag. Eierskap trenger ikke å bety rett til å overkjøre livsnæring.

 

Edit:

 

Jeg sa meg egentlig ferdig med denne saken, for min del, en del sider tilbake, men lot meg rive med igjen. Skal ikke gjenta seg.

 

Jeg føler det på akkurat samme måten. My bad.

Endret 8. desember 2015 av cuadro

[knutinh]

Hensikten når juleribba koster 80, eller 19,90 for den saks skyld er vel at tapet på den varen dekkes ved at kunden handler andre varer, som total gir en form for fortjeneste til butikken? Feiler butikken på dette så blir det vel dekket gjennom to muligheter: a) butikken øker prisene i en annen periode for å dekke tapet. b) butikken tar tapet selv.

 

 

Sånn sett syns jeg kanskje du argumenterer imot deg selv her, for om butikkens eneste hensikt er profit, som jeg forøvrig er enig i, så vil vel en dag ekstra i uka med drift føre til økte kostnader, som igjen fører til at butikken må ta valg a eller b ovenfor. Hvordan er situasjonen i Norge i dag? hvor mye mer konkurranse tåler butikkene før a er det eneste alternativet?

Du later til å tro at butikk-eiere er som barn å regne, og at staten må gå aktivt inn og nekte dem å holde åpent på søndager for å unngå at de velger å åpne på søndager, taper penger og overfører tapet til kundene.

 

Jeg påpeker at hvis dette er holdningen din så er det ingen grunn til å begrense seg til åpningstider. Du bør snarest lage en liste av ting du synes er dumt av butikk-eiere å gjøre. Jeg foreslår:

*Forbud mot salg av hummer uten på Oslos vestkant.

*Forbud mot mer enn en butikk av samme slag innen 10km radius

*Forbud mot juleribbe til under 100,- pr kg

*Forbud mot merkevarer

 

Jeg tør ydmykt å hevde at kremmere i Norgesgruppen og co er bedre til å drive butikk enn politikere og meg og deg, og at forsøk på å hjelpe dem med det som er spesialiteten deres er dømt til å gi latterlige utslag.

 

-k