[Løst] Søndagsåpne butikker: nyttig eller tåpelig?

[traveldag]

 

 

Det stemmer ikke. På landene som likner mest på Norge i dagligvare ble det påvist noe prisoppgang som følger. Matematikken er jo så enkel. Ta en lav driftsmargin, øk butikkens utgifter med 1/6 (faktisk mer om tilleggsbetaling for søndager fortsetter ved tillatelse til søndagsåpent), behold konsumet på dagens nivå, så sier det seg selv at på punktet der driftsmargin blir 0 eller mindre er det kun vareprisene som kan gå opp.

Dette har vært diskutert før i denne tråden, og så vidt jeg husker så klarte du ikke å henvise til hvor i rapporten det stod.

Sitter ikke med rapporten på telefonen, men det kom da så tydelig fram at en kan jo undres om du har lest den i sitt fulle..

[Gjest Slettet+2534]

Sitter ikke med rapporten på telefonen, men det kom da så tydelig fram at en kan jo undres om du har lest den i sitt fulle..

Det går bra, du kan henvise til den seksjonen når du sitter med den på pc'en din. Siden det kom så tydelig frem så bør jo det være en smal sak.

[Gjest Slettet+2534]

Vi diskuterte dette sånn ca rundt innlegg #444, som var det siste innlegget jeg skrev "i den omgangen". Etter det så ble det stille fra deg.

Endret 4. desember 2015 av Slettet+2534

[knutinh]

 

Når vi måler framgang i dagligvare så måler vi ikke omsetning først, men markedsandeler. Hvorfor? Fordi det er viktigst. Må gjerne har god omsetning en uke, men kontantstrømmen sikres gjennom markedsandelene. Om nabobutikken har åpent på søndager, så må du også ha åpent for å ikke miste markedsandelene.

 

Eksemplene dine er gode, og det samme gjelder i dagligvare. Men problemet for dagligvare er lav driftsmargin. Søndagsåpent betyr høyere driftsutgifter uten tilsvarende økt konsum, i et marked med rekordlav bruttofortjeneste. Konsekvensen er at vareprisene må opp, og det går utover deg som kunde igjen.

 

 

Jeg er ingen økonom. Det overstiger min ingeniør-hjerne hvordan offentlige forbud mot omsetning skal hjelpe butikkene å drive butikk eller holde prisene nede. Hvis så, hvor mye bedre ville samfunnet bli hvis vi la ned forbud mot omsetning på lørdager også? Tirsdag til fredag? Min enkle logikk er at kjøpmenn er _betydelig_ bedre til å drive butikk enn hva Erna og Siv er. Hvis de ikke er det så har de kanskje valgt feil bransje?

 

Ting blir verre av alle de tåpelige unntakene man ser (plantasjen er greit, på hytta er greit, små butikker er greit, men ikke vanlige butikker???)

 

Hvis du tjener mer på å holde åpent på søndag så gjør det. Hvis du tjener mindre så ikke gjør det. Hvis en konkurent gjør ting forskjellig fra deg og oppnår et større salg som gjør at hun kan ha et fornuftig levebrød med lavere marginer så fint for henne og oss forbrukere. Men du kan ikke argumentere både med at hun skviser deg på priser og at prisene til forbruker kommer til å bli høyere. Det må være enten eller.

 

Suksessen til de forskjellige matvare-konseptene relativt hverandre og relativt utlandet sier oss noe om hva folk egentlig prioriterer. Folk liker lav pris (REMA1000). Folk liker nærhet (Kiwi). Folk liker i mindre grad stort utvalg og eksklusive varer (Ultra m.fl.). Vi vet vel ikke strengt tatt hvor viktig søndagshandling er for folk, men jeg ser for meg at noen kjeder vil bruke det med suksess (f.eks Kiwi), mens andre ikke vil. Forbrukerne vil stemme med lommeboken og (som alt annet) vil drive fram de konseptene som utløser mest betalingsvilje med lavest mulig egne utgifter.

 

Vi så noen av de samme skremslene når ølsalg ble flyttet ut av egne butikker. Mangfoldet kom til å bli ødelagt. Arbeidsplasser kom til å forsvinne. Vi ble alle alkoholikere. I praksis gikk det ganske så greit. En større matbutikk har i dag bedre utvalg i øl enn agenturet hadde i sin tid. Ganske mange ansatte hadde de også. Og de som drikker mer øl enn de burde er vel omtrent de samme nå som da?

 

-k

Endret 4. desember 2015 av knutinh

[traveldag]

 

 

 

Når vi måler framgang i dagligvare så måler vi ikke omsetning først, men markedsandeler. Hvorfor? Fordi det er viktigst. Må gjerne har god omsetning en uke, men kontantstrømmen sikres gjennom markedsandelene. Om nabobutikken har åpent på søndager, så må du også ha åpent for å ikke miste markedsandelene.

 

Eksemplene dine er gode, og det samme gjelder i dagligvare. Men problemet for dagligvare er lav driftsmargin. Søndagsåpent betyr høyere driftsutgifter uten tilsvarende økt konsum, i et marked med rekordlav bruttofortjeneste. Konsekvensen er at vareprisene må opp, og det går utover deg som kunde igjen.

 

Jeg er ingen økonom. Det overstiger min ingeniør-hjerne hvordan offentlige forbud mot omsetning skal hjelpe butikkene å drive butikk eller holde prisene nede. Hvis så, hvor mye bedre ville samfunnet bli hvis vi la ned forbud mot omsetning på lørdager også? Tirsdag til fredag? Min enkle logikk er at kjøpmenn er _betydelig_ bedre til å drive butikk enn hva Erna og Siv er. Hvis de ikke er det så har de kanskje valgt feil bransje?

 

Ting blir verre av alle de tåpelige unntakene man ser (plantasjen er greit, på hytta er greit, små butikker er greit, men ikke vanlige butikker???)

 

Hvis du tjener mer på å holde åpent på søndag så gjør det. Hvis du tjener mindre så ikke gjør det. Hvis en konkurent gjør ting forskjellig fra deg og oppnår et større salg som gjør at hun kan ha et fornuftig levebrød med lavere marginer så fint for henne og oss forbrukere. Men du kan ikke argumentere både med at hun skviser deg på priser og at prisene til forbruker kommer til å bli høyere. Det må være enten eller.

 

Suksessen til de forskjellige matvare-konseptene relativt hverandre og relativt utlandet sier oss noe om hva folk egentlig prioriterer. Folk liker lav pris (REMA1000). Folk liker nærhet (Kiwi). Folk liker i mindre grad stort utvalg og eksklusive varer (Ultra m.fl.). Vi vet vel ikke strengt tatt hvor viktig søndagshandling er for folk, men jeg ser for meg at noen kjeder vil bruke det med suksess (f.eks Kiwi), mens andre ikke vil. Forbrukerne vil stemme med lommeboken og (som alt annet) vil drive fram de konseptene som utløser mest betalingsvilje med lavest mulig egne utgifter.

 

Vi så noen av de samme skremslene når ølsalg ble flyttet ut av egne butikker. Mangfoldet kom til å bli ødelagt. Arbeidsplasser kom til å forsvinne. Vi ble alle alkoholikere. I praksis gikk det ganske så greit. En større matbutikk har i dag bedre utvalg i øl enn agenturet hadde i sin tid. Ganske mange ansatte hadde de også. Og de som drikker mer øl enn de burde er vel omtrent de samme nå som da?

 

-k

Poenget er at om Rema holder åpent på søndag, men kiwi over gata har stengt så vil kundene til kiwi kun ha mulighet til å handle på sin egen butikk 5/7 dager i uka, mens Rema blir eneste mulighet søndagen. Du vil selvfølgelig ikke at en kunde skal måtte gå til konkurrenten for å handle, av mange logiske grunner, som blant annet å utvikle et handlemønster der. Da holder du selv åpent selv om du taper på det. Rema som da ikke lenger er eneste som har åpent den dagen får ikke samme andel kunder og taper like mye på det. Dette spiser av driftsnarginene, altså overskuddet som er igjen etter varekostnader, andre utgifter og lønn. Den eneste måten du kan unngå å gå i 0 eller lavere dersom lønn øker uten at inntektene øker (vi handler tross alt det samme i løpet av en uke, selv om vi sprer det over flere dager) er å øker prisene slik at bruttofortjenesten blir høyere.

 

Vi ville sikkert hatt billigere priser om vi hadde en dag ekstra stengt også ja, men så må vi også ha kapasitet slik at alle rekker å få handlet, varer blir fylt inn igjen osv. Dagens system takler dette bra.

[knutinh]

Poenget er at om Rema holder åpent på søndag, men kiwi over gata har stengt så vil kundene til kiwi kun ha mulighet til å handle på sin egen butikk 5/7 dager i uka, mens Rema blir eneste mulighet søndagen.

Søndag er en dag, uka har 7 dager og om søndag er forbudt som handledag så sitter man vel igjen med 6/7 dager, eller?

Du vil selvfølgelig ikke at en kunde skal måtte gå til konkurrenten for å handle

Jeg vil gjerne ha en sølvgrå Porsche og dessuten verdensfred. Vi kan ikke alle få det vi vil, og kjøpmenn må vel godta at noen ganger er konkurrenten foretrukket av kunden?

, av mange logiske grunner, som blant annet å utvikle et handlemønster der. Da holder du selv åpent selv om du taper på det.

Jeg tror vi må ha litt forskjellige tanker om rasjonalitet. Jeg tenker at en kynisk kjøpmann aldri gjør noe hun taper på. Hvis hun taper på å ha åpent på søndag så har hun ikke åpent på søndag.

Rema som da ikke lenger er eneste som har åpent den dagen får ikke samme andel kunder og taper like mye på det.

Så Rema taper på å ikke ha åpent på søndag mens Kiwi taper på å ha åpent på søndag, kundene taper på høyere priser og alle taper. Da trenger vi jo ikke å regulere systemet, alle taper på søndagsåpne butikker uansett og ikke en rasjonell sjel vil åpne butikken sin på den tida...

Dette spiser av driftsnarginene, altså overskuddet som er igjen etter varekostnader, andre utgifter og lønn. Den eneste måten du kan unngå å gå i 0 eller lavere dersom lønn øker uten at inntektene øker (vi handler tross alt det samme i løpet av en uke, selv om vi sprer det over flere dager) er å øker prisene slik at bruttofortjenesten blir høyere.

Da tar du for gitt at vi handler for det samme hver uke, uansett. Det tar ikke jeg for gitt.

 

Jeg finner det forøvrig helt rimelig at butikker som tilbyr spesielle, kostbare tjenester (nærhet til hjemmet, levering, søndagsåpent) tar mer betalt for denne tjenesten. Helst direkte rettet mot brukerne (dyrere priser på søndag), subsiduært med dyrere priser til alle kunder.

 

Gitt et fritt marked*) vil kundene drive fram de konseptene som har livets rett.

Vi ville sikkert hatt billigere priser om vi hadde en dag ekstra stengt også ja, men så må vi også ha kapasitet slik at alle rekker å få handlet, varer blir fylt inn igjen osv. Dagens system takler dette bra.

Det hadde vært interessant å se andre selgere argumentere for at de skal blokkeres fra å selge i en større andel av tida.

 

Jeg tror at det daglivarebransjen maser om er 50% tull og 50% egeninteresse. Dels vet de ikke eget beste, dels meler de egen kake, og de har slett ingen interesse av oss kunder. På samme måte som alle mulige andre grupper mener de at de skal behandles på en "spesiell" måte, mens alle andre aktører fint må leve med et minst mulig regulert marked.

 

-k

 

*)Kanskje en noe dristig antagelse i Norsk dagligvare

Endret 4. desember 2015 av knutinh

[Gjest Slettet+2534]

På samme måte som bønder og alle mulige andre grupper mener de at de skal behandles på en spesiell måte, mens alle andre aktører fint må leve med "markedet".

Fra kjøpmennene og bøndene sin side så er deres handlinger selvsagt fullstendig rasjonelle. Dersom de har mulighet til å påvirke politikerne for på den måten få særfordeler, da vil de selvsagt forsøke å påvirke politikerne. For å sitere Milton Friedman: dersom spillereglene er at man skal be politikerne om særfordeler for å drive business, da ber man politikerne om særfordeler. Ikke skyld på forretningsmannen som ber om særfordelene, skyld på oss andre (dvs politikerne, samt velgerne som stemmer inn nevnte politikere) som er så dumme at vi/de lar forretningsmannen slippe unna med det.

 

As a believer in the pursuit of self-interest in a competitive capitalist system, I can’t blame a businessman who goes to Washington and tries to get special privileges for his company. He has been hired by the stockholders to make as much money for them as he can within the rules of the game. And if the rules of the game are that you go to Washington to get a special privilege, I can’t blame him for doing that. Blame the rest of us for being so foolish as to let him get away with it.

 

~ Milton Friedman

 

Dette gjelder forøvrig ikke bare kjøpmenn og bønder, det gjelder også for eksempel taxinæringen. Taxinæringen bruker jo i disse tider enormt mye energi på å overbevise politikerne om at deres tjenester er så spesielle at de trenger særbeskyttelse i form av løyveordningen. De bruker da argumenter som at det vil bli umulig å oppdrive taxi'er og at prisene vil skyte i taket.

 

Bøndene, de vil argumentere med at vi alle vil sulte og at mat vil bli kjempedyrt dersom landbruket ikke subsidieres.

 

Kjøpmennene, de argumenterer med at familieidyllen vil rakne, at vi alle må jobbe hele tiden og at mat også her vil bli kjempedyrt.

 

Og sånn går nu dagan.

Endret 4. desember 2015 av Slettet+2534

[fokkeslasken]

Fra kjøpmennene og bøndene sin side så er deres handlinger selvsagt fullstendig rasjonelle. Dersom de har mulighet til å påvirke politikerne for på den måten få særfordeler, da vil de selvsagt forsøke å påvirke politikerne. For å sitere Milton Friedman: dersom spillereglene er at man skal be politikerne om særfordeler for å drive business, da ber man politikerne om særfordeler. Ikke skyld på forretningsmannen som ber om særfordelene, skyld på oss andre som er så dumme at vi lar forretningsmannen slippe unna med det.

Så hvis det er mulighet for skittent spill så er det alle andres feil at det er mulig å bedrive skittent spill, og dermed er skitten spill enten greit eller ikke skittent i det hele tatt?

Med den holdningen finner jeg det merkelig at det finnes noen som syntes vi har for mye styring. Du sier det jo rett ut at uten styring er det fritt frem.

[Gjest Slettet+2534]

Så hvis det er mulighet for skittent spill så er det alle andres feil at det er mulig å bedrive skittent spill, og dermed er skitten spill enten greit eller ikke skittent i det hele tatt?

Med den holdningen finner jeg det merkelig at det finnes noen som syntes vi har for mye styring. Du sier det jo rett ut at uten styring er det fritt frem.

Hva mener du med skittent spill? Dersom en kjøpmann går til politikerne og klager sin nød om at han vil gå konkurs fordi at konkurrenten holder åpent på søndag, og politikerne hører på denne og innfører et forbud mot søndagsåpne butikker; er ikke det skittent spill? 

 

Klarer ikke helt å forstå hva du mener, beklager.

[fokkeslasken]

 

Så hvis det er mulighet for skittent spill så er det alle andres feil at det er mulig å bedrive skittent spill, og dermed er skitten spill enten greit eller ikke skittent i det hele tatt?

Med den holdningen finner jeg det merkelig at det finnes noen som syntes vi har for mye styring. Du sier det jo rett ut at uten styring er det fritt frem.

Hva mener du med skittent spill? Dersom en kjøpmann går til politikerne og klager sin nød om at han vil gå konkurs fordi at konkurrenten holder åpent på søndag, og politikerne hører på denne og innfører et forbud mot søndagsåpne butikker; er ikke det skittent spill? 

 

Klarer ikke helt å forstå hva du mener, beklager.

 

Jeg er ikke ukjent med liberalisters manglende evne til å se at alt som er mulig ikke nødvendigvis er greit, så ditt svar var dessverre ikke overraskende.

[Gjest Slettet+2534]

Nok en gang et fint flamebait fokke, men du lurer ikke en gammel ringrev.

[fokkeslasken]

Nok en gang et fint flamebait fokke, men du lurer ikke en gammel ringrev.

Prøvde ikke å lure deg på noen måte. Jeg var ganske oppriktig i min uttalelse. Du sier det er greit å påvirke politikere for forskjellsbehandling i markedet, og dermed er det også greit å gjøre det slik fordi det er mulig. Det er sågar alle andres feil. Det var din påstand. Noe som sågar i denne tråden går rett inn i forsvaret for søndagsstengt i den form vi har i dag, fordi det er mulig, og derfor greit, med forskjellsbehandling blant butikker.

[Gjest Slettet+2534]

Prøvde ikke å lure deg på noen måte. Jeg var ganske oppriktig i min uttalelse. Du sier det er greit å påvirke politikere for forskjellsbehandling i markedet, og dermed er det også greit å gjøre det slik fordi det er mulig. Det er sågar alle andres feil. Det var din påstand. Noe som sågar i denne tråden går rett inn i forsvaret for søndagsstengt i den form vi har i dag, fordi det er mulig, og derfor greit, med forskjellsbehandling blant butikker.

 

Atdetvar? Dersom du ut i fra det jeg skrev tolket det dit at jeg synes det er greit at politikerne forskjellsbehandler aktører i markedet, da tror jeg du skal lese innlegget mitt en gang til.  

[fokkeslasken]

 

Prøvde ikke å lure deg på noen måte. Jeg var ganske oppriktig i min uttalelse. Du sier det er greit å påvirke politikere for forskjellsbehandling i markedet, og dermed er det også greit å gjøre det slik fordi det er mulig. Det er sågar alle andres feil. Det var din påstand. Noe som sågar i denne tråden går rett inn i forsvaret for søndagsstengt i den form vi har i dag, fordi det er mulig, og derfor greit, med forskjellsbehandling blant butikker.

Atdetvar? Dersom du ut i fra det jeg skrev tolket det dit at jeg synes det er greit at politikerne forskjellsbehandler aktører i markedet, da tror jeg du skal lese innlegget mitt en gang til.

 

Tenkte jeg skulle sette det i kontekst for deg, men det du har kommentert til ser ikke ut til å eksistere i posten du svarte på.

[Gjest Slettet+2534]

<Slettet, har ingen interesse av å være med på å spamme tråden>

Endret 4. desember 2015 av Slettet+2534

[fokkeslasken]

<Slettet, har ingen interesse av å være med på å spamme tråden>

Ærlig sak det. Men du påsto jeg hadde misforstått noe. Jeg måtte lese din post igjen. Det gjorde jeg, og for at vi begge skulle ha samme utgangspunkt prøvde jeg å gå til den posten du svarte på. Og i "knutinh" sin post står ikke det du påstår å ha kommentert fra den. Det er sikkert slettet mens du skrev ditt svar, men uansett gjør det kontinuiteten umulig da ditt svar ikke er et svar på noe som har blitt skrevet i tråden.

[Simen1]

Personlig ser jeg gode argumenter både for og mot søndagsåpne butikker.

Jeg ser helt klart argumenter både for og imot.

 

Det viktigste er dog (i mine øyne) dette: det er strengt tatt ikke samfunnets sak. Noe mer enn det er samfunnets sak hva jeg gjør under dyna mi eller hva jeg ser på tv-en min eller hvorvidt jeg og du spiller i band sammen. Noen velger å drive butikk. Noen velger å kjøpe varer på butikk. De får sammen finne ut av hvordan handelen kan skje på en måte som er til fordel for begge parter.

 

-k

Arbeidstider og andre arbeidsbestemmelser er i likhet med mange miljøbestemmelser ikke selvregulerende i et fritt marked. Du kan tenke deg til noen av de langsiktige konsekvensene når en bedrift innfører dårligere arbeidsbetingelser og mindre miljøhensyn enn konkurrentene, av konkurransehensyn. Slikt skjer i mange omganger med mange ulike saker og vinklinger. På sikt vinner bare de minst hensynsfulle frem i den økonomiske konkurransen. Det blir et mer brutalt arbeidsmarked og miljøskadene øker. Det er helt nødvendig å ha reguleringsmekanismer for slike ting. Når det frie markedet ikke klarer det selv så mener jeg det offentlige er en åpenbar kandidat for å regulere. Har du forslag til andre enn det offentlige og bransjen selv som bør ha makt til å regulere blant annet arbeidsbestemmelser og miljøbestemmelser?

[Husam]

Det er ikke riktig at markedet er spesielt dårlige til å korrigere negative eksternaliteter uten innblanding fra det offentlige. Før Lidl trakk seg ut av Norge for eksempel, rant det over med negativ omtale og boikott-aksjoner fordi flere mente de var for lite hensynsfulle på flere områder, til tross for at de holdt seg til norske lover. Det er ikke uten grunn at bedrifter ikke bare kappes om å fremstå som om de har lave priser og/eller gode produkter, men også at bedriftens arbeidsmiljø, klimaavtrykk, osv. er akseptabelt, selv om det ikke gir noen direkte gevinst for kunden. Men dette har lite med søndagsåpent å gjøre. Norge har allerede strenge lover for arbeid, og det vil ikke forandre seg ved å liberalisere butikkenes åpningstider.

[knutinh]

 

 

Personlig ser jeg gode argumenter både for og mot søndagsåpne butikker.

 

Jeg ser helt klart argumenter både for og imot.

 

Det viktigste er dog (i mine øyne) dette: det er strengt tatt ikke samfunnets sak. Noe mer enn det er samfunnets sak hva jeg gjør under dyna mi eller hva jeg ser på tv-en min eller hvorvidt jeg og du spiller i band sammen. Noen velger å drive butikk. Noen velger å kjøpe varer på butikk. De får sammen finne ut av hvordan handelen kan skje på en måte som er til fordel for begge parter.

 

-k

Arbeidstider og andre arbeidsbestemmelser er i likhet med mange miljøbestemmelser ikke selvregulerende i et fritt marked. Du kan tenke deg til noen av de langsiktige konsekvensene når en bedrift innfører dårligere arbeidsbetingelser og mindre miljøhensyn enn konkurrentene, av konkurransehensyn. Slikt skjer i mange omganger med mange ulike saker og vinklinger. På sikt vinner bare de minst hensynsfulle frem i den økonomiske konkurransen. Det blir et mer brutalt arbeidsmarked og miljøskadene øker. Det er helt nødvendig å ha reguleringsmekanismer for slike ting. Når det frie markedet ikke klarer det selv så mener jeg det offentlige er en åpenbar kandidat for å regulere. Har du forslag til andre enn det offentlige og bransjen selv som bør ha makt til å regulere blant annet arbeidsbestemmelser og miljøbestemmelser?

Såvidt jeg kan se av de siste sidene er det ingen som argumenterer med arbeidsmiljø, butikkeiers lønnsomhet og kundens priser later til å være argumentene som serveres for søndagsnekt.

 

Jeg tror på begrensninger i total arbeidstid og beskyttelse av ansettelse. Jeg synes ikke det virker rimelig å blokkere en hel næring fra å operere på søndager fordi de ansatte skal i kirken. Antagelig vil butikken på søndag hyre inn ungdom og andre som gjerne vil ha litt ekstra og som ellers har vanskelig for å få jobb (prøv i dag å få kompetent hjelp i ferskvaredisken på en lørdag...). Det er en bra ting at disse får inntekter og erfaring.

 

Forbudet mot søndagsåpne butikker framstår som en spesiell regel. Ansatte i en lang rekke bransjer jobber kveld og helg mot en større eller mindre kompensasjon (prøv å nekte å jobbe helg som musiker).

 

Jeg har et klart alternativ til staten somforvalter av religiøse plikter og gode normer: individet. Staten bør som hovedregel ikke legge seg opp i hva jeg gjør under dyna, hvilken Gud jeg tilber, hvilke nettsider jeg besøker eller hvordan jeg fyller kjøleskapet.

 

K

Endret 4. desember 2015 av knutinh

[Samsung93]

Dette landet blir mer og mer amerikanisert for hvert år som går og søndagsåpen butikker kommer til å skje uansett om sære folk sier nei til det.

 

Jeg ser ingenting galt med søndagsåpen butikk. Etterhvert så vil kjøpesenteret også bli søndagsåpen og etterhvert blir de døgnåpne som i USA og butikker blir døgnåpent.

 

Synes de som sier nei til søndagsåpen butikker er sære og egoistiske og de tenker ikke på de som kunne trengt søndagsåpen butikker, bare fordi de skal finne på dumme argumenter for å være moralske søndagsryttere.