[Løst] Søndagsåpne butikker: nyttig eller tåpelig?

[Simen1]

Forskningen sier ikke at alt "går helt fint", det blir de som taper og de som vinner. Gode forskere forstår og innrømmer de negative sidene til sakene. Når du ikke svarer på spørsmålene og til stadig sier at "det går helt fint" gir du inntrykket at du enten ikke forstår ulempene eller greier ikke å innrømme at det finnes noe problemer

Bedre hvis du innrømmer at alt ikke går helt fint men dine forslag skaper et bedre samfunn totalt sett.

Sukk, dette har vi vært gjennom så mange ganger. Jeg orker ikke å gå flere runder på det. Dersom du vil ha svar på akkurat det du spørr om her så bør du heller lese det jeg har skrevet tidligere.

Elendig forsøk på å stjele motdebatantenes tid. Du vet like godt som meg at du hverken har innrømt negative effekter tidligere i tråden eller uttrykt forståelse for negative effekter av å avvikle søndagsfri.

[Gjest Slettet+2534]

Og på mange områder er jeg enig i at folk har rett til å velge selv, men i dette tilfellet vil oppheving av forbudet i praksis bety et påbud. Markedet er så tøft at ingen vil miste markedsandeler. Jfr analogien til den kalde krigen

MEN: jeg skjønner at du som butikksjef er bekymret over å miste markedsandeler, det er vel ingen butikksjefer som synes det er noe morsomt. Men sånn fungerer et fritt marked, man må hele tiden strebe for å være bedre enn sine konkurrenter dersom man ikke vil miste kunder. Noen velger å fokusere på pris, andre fokuserer på service, mens andre igjen fokuserer på å selge nisjeprodukter.

[fokkeslasken]

 

Nå er jeg spent! Hva mener du er forskjellen?

Virkelig?

 

Det å bli født i et land og vokse opp der er ikke frivillig. Man har som regel familien sin i det landet, man snakker språket, man kan kulturen, man har utdanningen sin der, man har jobben sin der. Det er ikke bare å pakke og dra.

 

Det å tegne en kontrakt i et kjøpesenter er 100% frivillig. Når man starter opp en butikk så står man helt fritt til å finne et lokale utenfor et kjøpesenter.

 

Jeg ser at du ikke ville røre dette utflyttingsargumentet mer, så jeg lurer på noe annet om samme.

Dersom man har alt det du her lister opp - er det ikke smålig å klage på åpningstidene til butikken?

[Gjest Slettet+2534]

Jeg ser at du ikke ville røre dette utflyttingsargumentet mer, så jeg lurer på noe annet om samme.

Dersom man har alt det du her lister opp - er det ikke smålig å klage på åpningstidene til butikken?

 

Jeg synes det er mer smålig at noen mennesker påroper seg retten til å bestemme over andre menneskers liv og eiendom.  

[Simen1]

Ironisk at det kommer fra motstanderen av søndagsfri.

[Gjest Slettet+2534]

Ah så flott med en motdebattant som er så snill og putter ord i munnen på meg, da slipper jeg å skrive noe selv. 

[fokkeslasken]

Ironisk at det kommer fra motstanderen av søndagsfri.

Jeg syntes mye av disse liberalistiske klagehylene kan være ganske så smålige og selvmotsigende. De er gjerne for retten til å kunne gjøre som de vil, samt retten til å blir beskyttet mot at andre gjør som de vil. Og for at det skal henge sammen må det sammenfattes i enkle kvasiaksiomer for at det ikke umiddelbart skal eksplodere når man løfter av lokket, som oftest må kokes ned til teoretiske konstruksjoner som passer dårlig i virkeligheten.

Jeg er klar over at man helst ikke skal si disse tingene, for de liker dårlig at deres tanker kalles skrivebordsideologi med det som bakteppe.

Men men... Nå må jeg gi meg for noen timer.

[Sheasy]

Nåja, jeg synes begge debattantene i denne utvekslingen virker ganske smålige akkurat nå. Denne kjeklingen er ekstremt barnslig, og ødelegger tråden.

[Skatteflyktning]

Ironisk at det kommer fra motstanderen av søndagsfri.

Det er vel ingen som er motstandere av søndagsfri i denne debatten?

 

Eller har det gått meg hus forbi at noen ønsker å forby det å ha fri på søndag?

[Gjest Slettet+2534]

Nåja, jeg synes begge debattantene i denne utvekslingen virker ganske smålige akkurat nå. Denne kjeklingen er ekstremt barnslig, og ødelegger tråden.

Ja du har selvsagt rett, men når noen forsøker å putte ord i munnen på meg og kommer med ymse anklager så orker jeg ikke å bli sinna; da er det bedre å ta det med godt humør.

Endret 21. september 2015 av Slettet+2534

[jjkoggan]

 

Ironisk at det kommer fra motstanderen av søndagsfri.

Det er vel ingen som er motstandere av søndagsfri i denne debatten?

 

Eller har det gått meg hus forbi at noen ønsker å forby det å ha fri på søndag?

Selv ønsker jeg å forby indirekte at en del politi ikke har frie på søndager fordi jeg ville handle på søndag uten å erfare ekstra kriminalitet og trafikk problemer som kommer med flere åpne butikker. De er forpliktet etter loven å minimisere kriminalitet. Det samme gjelder brannvesenet og sykehusene.

[Gjest Slettet+45613274]

 

Forstår du at søndagsåpning øker forbruket?

 

Les det jeg skrev en gang til.

 

Du har en utrolig dårlig diskusjonsteknikk. 

 

Logikken er som følger:

-Søndangsåpning fører ikke til høyere priser (ifølge dere)

-Derfor må forbruket opp for å kompensere for den ekstra dagen

-Høyere forbruk er negativt for planeten.

 

Om du ikke klarer å se denne logikken vet jeg ikke hva mer jeg kan gjøre. Å avfeie den som irrelevant i denne diskusjon er det mest tåpelige jeg har hørt. Vårt forbruk er det grunnleggende problemet for miljøet rundt oss. Butikkene er i så henseende svært viktige i vårt forbruksmønster.

[Husam]

 

Logikken er som følger:

-Søndangsåpning fører ikke til høyere priser (ifølge dere)

-Derfor må forbruket opp for å kompensere for den ekstra dagen

-Høyere forbruk er negativt for planeten.

 

Om du ikke klarer å se denne logikken vet jeg ikke hva mer jeg kan gjøre. Å avfeie den som irrelevant i denne diskusjon er det mest tåpelige jeg har hørt. Vårt forbruk er det grunnleggende problemet for miljøet rundt oss. Butikkene er i så henseende svært viktige i vårt forbruksmønster.

 

 

Forskningen viser riktignok at omsetningen har økt i land som innfører søndagsåpent, men at forbruket må opp for å kompensere for den ekstra dagen følger ikke logisk. Den største effekten som presser prisene ned kommer i form av økt konkurranse, noe som både har økt produktiviteten og senket butikk-kjedenes profitt i andre europeiske land.

 

For øvrig, om du faktisk vil argumentere seriøst for at søndagsåpent er dårlig for klimaet, hvordan vet du at den økte omsetningen ved full liberalisering vil være verre enn dagens situasjon der kunder må kjøre lengre bilturer til nærmeste brustadbu? Og dersom du kan vise at den nye situasjonen vil være en forverring, hvorfor tror du i så fall at en innføring av søndagsåpent i Norge utgjør noe mer enn en fullstendig betydningsløs forskjell for klimaproblemet?

[cuadro]

Fortsett du Simen1, det er gøy å lese innleggene dine.

 

 

 

Hvorfor benekter du å svare på spørsmålet slik at du viser forståelse av problemet? Eller ser du ikke problemet og antar at "det går helt fint" som "det gjør i andre land "og alle blir lykkelige?

Fordi at i motestning til andre her så later jeg ikke som om jeg har fasitten på alt eller at jeg har alle svarene. Jeg forholder meg til forskning og erfaringer fra andre land, og der ser det ut til å ha gått helt greit med å fjerne forbudet mot søndagsåpne butikker.

 

Du sier det, men blant annet så har de i Danmark en lovfestet avtale mellom sentre og leietakere om at søndagen er til fri disposisjon for den som leier. Dette har jeg poengtert ved flere ganger, og er også et viktig punkt i HK/LO sin høringsuttalelse.

[cuadro]

I følge NAV var totalt antall ledige i August i år ca 110.000 (4,4% av arbeidsstyrken). I Fafos anslag om at 30 000 bedrifter vil holde åpent i gjennomsnitt åtte timer hver søndag, vil man skape 20.000 nye årsverk. Erfaringsmessig har ca. 50% av de arbeidsledige så mye kompetanse eller utdannelse at det ikke gjør dem aktuelle for den typen jobber vi snakker om. Man vil med disse forutsetningene altså oppnå en reduksjon i arbeidsledigheten for den aktuelle gruppen arbeidssøkere med 20/55 = 36%. Fornøyd?

​

Jeg er veldig fornøyd! Her er det jeg har problemer med:

 

1. 20.000 årsverk vil ikke være tilsvarende i nyansettelser. Her er det enorme tall på deltidsansatte, som vil spise en stor del av kaken. Det peker derimot mot en effektiv løsning på et annet problem.

 

2. Du innskrenker problematikken å gjelde kun dem som i utgangspunktet "passer" yrket av preferanse. Skulle dette være en holdbar innskrenking må argumentet gjelde generelt, og konklusjonen må være generell.

[Husam]

 

​

Jeg er veldig fornøyd! Her er det jeg har problemer med:

 

1. 20.000 årsverk vil ikke være tilsvarende i nyansettelser. Her er det enorme tall på deltidsansatte, som vil spise en stor del av kaken. Det peker derimot mot en effektiv løsning på et annet problem.

 

2. Du innskrenker problematikken å gjelde kun dem som i utgangspunktet "passer" yrket av preferanse. Skulle dette være en holdbar innskrenking må argumentet gjelde generelt, og konklusjonen må være generell.

 

 

Jeg håper ikke det bare er disse to tingene du har problemer med. Hele regnestykket jeg skrev ned er som jeg har forsøkt å si nærmest verdiløst, fordi vi ikke har bedre offentlig tilgjengelige tall for arbeidskraftbehov enn det som er utredet under Fafos tullete forutsetninger.

 

Det første problemet du nevner er vel strengt tatt ikke noe problem om jeg skjønner deg rett. Om 20.000 nye årsverk betyr at noen som ønsker det får utvidet sine stillinger er det bare fint, samt at veldig mange ansatte i bransjen er unge deltidsansatte som ikke har muligheten til å få utvidet stillingen sin.  

 

Jeg skjønner ikke helt hva du mener med det andre problemet. Hvis du mener man bør ta med f.eks alle de erfarne ingeniørene som nylig har blitt arbeidsledige pga. nedskjæringene i oljebransjen i dette regnestykket, så får du gjerne gjøre det. Jeg valgte å ikke gjøre det, fordi de naturlig nok ikke er aktuelle for en jobb som butikkansatt.

[cuadro]

Jeg er selvsagt klar over at tallene er innmari ambisiøse - poenget er å få en oversikt over maksimal effekt. Jeg ser også på det at andelen deltidsstillinger går ned som positivt, da et høyt antall deltidsstillinger byr på mange problemer i og for seg selv.

 

Jeg arbeidet selv i butikk (riktig nok kontorside) i en lang periode med bachelor, og det er ikke uvanlig at butikkansatte har ingeniørutdannelse eller tilsvarende, spesielt ledere og mellomledere. Men også kassa-ansatte og lagergutter har ofte bachelorer av ymse slag. Disse blir selvsagt generelt ikke værende i mer enn 1-2 år, men dette er også utbyttelsesperioden på de aller fleste unge butikkansatte. Det jeg mente mer, er at dersom man ikke skal inkludere eksempelvis de med bachelor i petroleumsteknologi, så er andelen arbeidsløse for disse også svært høy og burde tatt forbehold om søndagsarbeid i de respektive yrkene hvor disse er aktuelle, fordi det tilsynelatende isolert sett er en effektiv løsning. Men denne løsningen som retter seg mot å innskrenke arbeidsledighet ved å utvide åpningstiden bygger på det helt åpenbare spørsmålet om hvorvidt det er samfunnsøkonomisk hensiktsmessig.

Endret 22. september 2015 av cuadro

[Gjest Slettet+2534]

Du har en utrolig dårlig diskusjonsteknikk. 

Javel?

 

Logikken er som følger:

-Søndangsåpning fører ikke til høyere priser (ifølge dere)

-Derfor må forbruket opp for å kompensere for den ekstra dagen

-Høyere forbruk er negativt for planeten.

 

Om du ikke klarer å se denne logikken vet jeg ikke hva mer jeg kan gjøre. Å avfeie den som irrelevant i denne diskusjon er det mest tåpelige jeg har hørt. Vårt forbruk er det grunnleggende problemet for miljøet rundt oss. Butikkene er i så henseende svært viktige i vårt forbruksmønster.

Vel, for det første er det ikke "vi" som påstår at søndagsåpning ikke fører til høyere priser, det er det OECD som konkluderer med.

 

For det andre: ja forbruket kan kanskje øke på søndagen, men er det tenkelig at den da synker på de andre dagene? Det er jo fult mulig også at trafikken på søndager minsker, dette da folk ikke må kjøre flere mil for å komme seg til en butikk.

 

Poenget: du kommer med en påstand om at søndagsåpning er til ulempe og later som om det er fasitten. Verken du eller jeg vet noe om dette. Ja forbruket på søndag vil nok gå opp, men hvordan ser det ut de andre dagene i uken? Hvordan vil det se ut når man faktorerer inn biltrafikk og evt. andre ting? Kan det tenkes at det blir mindre kø de andre dagene, hvilket medfører at rushtidsutslipp minker? Hva vet jeg.

 

Ellers dette med at økt forbruk er til skade for klimaet kanskje er et tema for en annen diskusjon!? Kanskje? Virker litt som du forsøker å "gripe etter et halmstrå" når du her trekker "klimakortet"? Som sagt kan være at det har noe for seg, men da bør du komme med litt fakta.

Endret 22. september 2015 av Slettet+2534

[Husam]

(...) Det jeg mente mer, er at dersom man ikke skal inkludere eksempelvis de med bachelor i petroleumsteknologi, så er andelen arbeidsløse for disse også svært høy og burde tatt forbehold om søndagsarbeid i de respektive yrkene hvor disse er aktuelle, fordi det tilsynelatende isolert sett er en effektiv løsning. Men denne løsningen som retter seg mot å innskrenke arbeidsledighet ved å utvide åpningstiden bygger på det helt åpenbare spørsmålet om hvorvidt det er samfunnsøkonomisk hensiktsmessig.

 

I Norge har vi en likevektsledighet på 3 til 4 prosent av arbeidsstyrken. Dersom ledigheten ligger på ca. 3,5% vil de aller fleste arbeidsledige enten være mellom jobber eller nye arbeidssøkende som får seg jobb raskt. De nyutdannede eller studentene du snakker om som tar butikkjobber er stort sett blant disse, og det er ikke de som er problemet. Nå nærmer vi oss en arbeidsledighet på 5% i Norge, noe som er ekstra ille mtp. at vi ikke har noe spillerom i pengepolitikken. Det er to store problemer i arbeidsmarkedet i Norge i dag; En nedgang i det som har vært vår mest lønnsomme sektor, oljebransjen, og stigende arbeidsledighet for "permanent" ufaglærte. Å skape arbeidsplasser for sistnevnte gruppe ved å liberalisere åpningstidene er veldig god politikk, uansett om det er snakk om 5000 eller 20000 årsverk. Når man i tillegg tar med alle de andre makroøkonomiske poengene som har blitt diskutert opp og i mente i denne tråden, kan man si det er meget hensiktsmessig å tillate søndagsåpent fra et samfunnsøkonomisk perspektiv.

 

[Larzen_91]

 

 

Logikken er som følger:

-Søndangsåpning fører ikke til høyere priser (ifølge dere)

-Derfor må forbruket opp for å kompensere for den ekstra dagen

-Høyere forbruk er negativt for planeten.

 

Om du ikke klarer å se denne logikken vet jeg ikke hva mer jeg kan gjøre. Å avfeie den som irrelevant i denne diskusjon er det mest tåpelige jeg har hørt. Vårt forbruk er det grunnleggende problemet for miljøet rundt oss. Butikkene er i så henseende svært viktige i vårt forbruksmønster.

 

 

Må si meg enig med et par av de som allerede har svart på dette innlegget. Først og fremst vil jeg vite hva du mener med høyere forbruk. Hva slags forbruk er miljøskadelig; økt forbruk av matvarer? Det blir vel et helsemessig spørsmål avhengig av hvilke typer matvarer, men ser ikke helt at man kan dra miljøkortet på den der. Ekstra transport til butikkene kanskje? Joda, men har det noe med søndagsforbud å gjøre? Da er vi nok bedre tjent med å finne bedre logistikk- og transportløsninger, og selv har jeg mye tro på en økt biodiesel-satsing i Norge når vi ser at oljekrana må stenges før eller siden, helst før.

 

Med andre ord: forbruk globalt øker uansett, det får du ikke bremset allikevel. Så i stedet for å tviholde på et forbud mot søndagsåpent så er det bedre ting å bruke energien på i akkurat den sammenhengen.