[Løst] Søndagsåpne butikker: nyttig eller tåpelig?

[Turtledove]

Hvor stor må fisken være til å forby søndagsåpent? Jeg har inntrykket at selv om 10% av søndagsarbeidere fikk hjertesykdomer ville flere hevde at butikkeiernes "frihet" var viktigere. Håper jeg tar feil

Tror du misforsto.

Jeg snakket om miljøargumentet. Jeg mener at det er større og viktigere ting å ta tak i når det gjelder å verne om miljøet enn å hindre folk å handle på søndager. 

 

Når det gjelder hjertesykdommer osv., så er jeg fortsatt langt fra overbevist om at det er en direkte konsekvens av å jobbe etter kl. 16, eller på søndager. 

[jjkoggan]

 

Hvor stor må fisken være til å forby søndagsåpent? Jeg har inntrykket at selv om 10% av søndagsarbeidere fikk hjertesykdomer ville flere hevde at butikkeiernes "frihet" var viktigere. Håper jeg tar feil

Tror du misforsto.

Jeg snakket om miljøargumentet. Jeg mener at det er større og viktigere ting å ta tak i når det gjelder å verne om miljøet enn å hindre folk å handle på søndager.

 

Når det gjelder hjertesykdommer osv., så er jeg fortsatt langt fra overbevist om at det er en direkte konsekvens av å jobbe etter kl. 16, eller på søndager.

Hvis du ble overbevist?

[cuadro]

Hva da? Vi tillater ting som synsing om at deregulering vil drepe søndagsturen og organisert idrett, men ikke en antagelse om at deregulering i Norge vil ha lignende effekt som deregulering i andre europeiske land?

 

Edit: Ok, det er ikke sikkert du tillater de argumentene heller, men finnes det i det hele tatt ett eneste argument, på begge sider, som kan brukes i dine øyne?

 

Ja, både du og Husam misforstår: Som sagt syntes jeg at dette argumentet (søndagsåpent sysselsetter) er et godt argument i prinsippet, men for å få veie argumentet opp mot andre, negative konsekvenser, må man ha en inklinasjon om i hvilken grad søndagsåpent sysselsetter, selvsagt basert på tall i det norske marked. En rapports vurdering om hva signifikant størrelse er i andre land forholder jeg meg ikke til. Vi har allerede en øvre grense på 5 prosentpoeng ift. dagens søndagsarbeidende, forutsatt at samtlige søndagsstillinger som utfylles gjøres så ved nyansettelser (som selvsagt er et absurd utgangspunkt, tallet er trolig mye, mye lavere). Så igjen, hvilke tall snakker vi faktisk egentlig om? Dette virker for meg som relativt ubetydelige størrelser med tanke på arbeidsledigheten i Norge.

Endret 19. september 2015 av cuadro

[Turtledove]

Hvis du ble overbevist?

Altså, for å si det sånn; om ulempene veier mer enn fordelene, så vil jeg nok endre mening.

Foreløpig er vi ikke der.

[Sheasy]

Ja, både du og Husam misforstår: Som sagt syntes jeg at dette argumentet (søndagsåpent sysselsetter) er et godt argument i prinsippet, men for å få veie argumentet opp mot andre, negative konsekvenser, må man ha en inklinasjon om i hvilken grad søndagsåpent sysselsetter, selvsagt basert på tall i det norske marked. En rapports vurdering om hva signifikant størrelse er i andre land forholder jeg meg ikke til. Vi har allerede en øvre grense på 5 prosentpoeng ift. dagens søndagsarbeidende, forutsatt at samtlige søndagsstillinger som utfylles gjøres så ved nyansettelser (som selvsagt er et absurd utgangspunkt, tallet er trolig mye, mye lavere). Så igjen, hvilke tall snakker vi faktisk egentlig om? Dette virker for meg som relativt ubetydelige størrelser med tanke på arbeidsledigheten i Norge.

Jeg vet ikke hvilke tall det er snakk om. Men, hvis vi godtar at det har en signifikant effekt eller i Europa, og antar at markedsmekanismene vil oppføre seg ganske likt her, så bør vi forvente en sterkere effekt i Norge - fordi vi har lav arbeidsledighet. Enten like mange ekstra sysselsatte, og dermed større forandring i arbeidsledighet relativt sett, eller høyere lønninger.

[cuadro]

Hva er "signifikant effekt"? ... Tallene må ta utgangspunkt i noe. Jeg vil se hvilken reell effekt dere forventer, fordi argumentet må være bundet til denne størrelsen og ingenting annet.

[jjkoggan]

 

Ja, både du og Husam misforstår: Som sagt syntes jeg at dette argumentet (søndagsåpent sysselsetter) er et godt argument i prinsippet, men for å få veie argumentet opp mot andre, negative konsekvenser, må man ha en inklinasjon om i hvilken grad søndagsåpent sysselsetter, selvsagt basert på tall i det norske marked. En rapports vurdering om hva signifikant størrelse er i andre land forholder jeg meg ikke til. Vi har allerede en øvre grense på 5 prosentpoeng ift. dagens søndagsarbeidende, forutsatt at samtlige søndagsstillinger som utfylles gjøres så ved nyansettelser (som selvsagt er et absurd utgangspunkt, tallet er trolig mye, mye lavere). Så igjen, hvilke tall snakker vi faktisk egentlig om? Dette virker for meg som relativt ubetydelige størrelser med tanke på arbeidsledigheten i Norge.

Jeg vet ikke hvilke tall det er snakk om. Men, hvis vi godtar at det har en signifikant effekt eller i Europa, og antar at markedsmekanismene vil oppføre seg ganske likt her, så bør vi forvente en sterkere effekt i Norge - fordi vi har lav arbeidsledighet. Enten like mange ekstra sysselsatte, og dermed større forandring i arbeidsledighet relativt sett, eller høyere lønninger.

Studenter som normaltvis ikke søker jobb inkluderes i arbeidsledighet tallene? Jeg antar det blir en del som ikke søker jobb men tar søndagsjobbene, særlig alle disse studenter som dere snakker om.

[Husam]

 

 

Ja, både du og Husam misforstår: Som sagt syntes jeg at dette argumentet (søndagsåpent sysselsetter) er et godt argument i prinsippet, men for å få veie argumentet opp mot andre, negative konsekvenser, må man ha en inklinasjon om i hvilken grad søndagsåpent sysselsetter, selvsagt basert på tall i det norske marked. En rapports vurdering om hva signifikant størrelse er i andre land forholder jeg meg ikke til. Vi har allerede en øvre grense på 5 prosentpoeng ift. dagens søndagsarbeidende, forutsatt at samtlige søndagsstillinger som utfylles gjøres så ved nyansettelser (som selvsagt er et absurd utgangspunkt, tallet er trolig mye, mye lavere). Så igjen, hvilke tall snakker vi faktisk egentlig om? Dette virker for meg som relativt ubetydelige størrelser med tanke på arbeidsledigheten i Norge.

 

 

For det første blander du nok en gang epler og pærer ved å sammenligne antallet sysselsatte som vil jobbe søndager med antall arbeidsledige som vil få seg jobb. "Taket" du snakker om er antagelig langt lavere enn skyhøye 5%. For det andre misforstår du hva som menes med "significant positive impact". Det er et statistisk begrep som ikke sier noe om størrelsen på reduksjonen i arbeidsledighet, det sier i dette tilfellet noe om hvor sikre man er på at det er innføringen av søndagsåpent som har ført til denne reduksjonen.

 

Igjen, jeg har ikke tallene som skal til for å anslå nøyaktig hvor stor reduksjonen i arbeidsledighet vil bli i Norge. Hadde tallene for sysselsetting hos butikkene som har begynt med brustadbuer vært offentlige, ville det vært enklere. Men hvis du absolutt ønsker det, kan du få et "fingeren i været"-regnestykke med det lille vi har:

 

I følge NAV var totalt antall ledige i August i år ca 110.000 (4,4% av arbeidsstyrken). I Fafos anslag om at 30 000 bedrifter vil holde åpent i gjennomsnitt åtte timer hver søndag, vil man skape 20.000 nye årsverk. Erfaringsmessig har ca. 50% av de arbeidsledige så mye kompetanse eller utdannelse at det ikke gjør dem aktuelle for den typen jobber vi snakker om. Man vil med disse forutsetningene altså oppnå en reduksjon i arbeidsledigheten for den aktuelle gruppen arbeidssøkere med 20/55 = 36%. Fornøyd?

​

[jjkoggan]

 

 

 

 

Ja, både du og Husam misforstår: Som sagt syntes jeg at dette argumentet (søndagsåpent sysselsetter) er et godt argument i prinsippet, men for å få veie argumentet opp mot andre, negative konsekvenser, må man ha en inklinasjon om i hvilken grad søndagsåpent sysselsetter, selvsagt basert på tall i det norske marked. En rapports vurdering om hva signifikant størrelse er i andre land forholder jeg meg ikke til. Vi har allerede en øvre grense på 5 prosentpoeng ift. dagens søndagsarbeidende, forutsatt at samtlige søndagsstillinger som utfylles gjøres så ved nyansettelser (som selvsagt er et absurd utgangspunkt, tallet er trolig mye, mye lavere). Så igjen, hvilke tall snakker vi faktisk egentlig om? Dette virker for meg som relativt ubetydelige størrelser med tanke på arbeidsledigheten i Norge.

 

For det første blander du nok en gang epler og pærer ved å sammenligne antallet sysselsatte som vil jobbe søndager med antall arbeidsledige som vil få seg jobb. "Taket" du snakker om er antagelig langt lavere enn skyhøye 5%. For det andre misforstår du hva som menes med "significant positive impact". Det er et statistisk begrep som ikke sier noe om størrelsen på reduksjonen i arbeidsledighet, det sier i dette tilfellet noe om hvor sikre man er på at det er innføringen av søndagsåpent som har ført til denne reduksjonen.

 

Igjen, jeg har ikke tallene som skal til for å anslå nøyaktig hvor stor reduksjonen i arbeidsledighet vil bli i Norge. Hadde tallene for sysselsetting hos butikkene som har begynt med brustadbuer vært offentlige, ville det vært enklere. Men hvis du absolutt ønsker det, kan du få et "fingeren i været"-regnestykke med det lille vi har:

 

I følge NAV var totalt antall ledige i August i år ca 110.000 (4,4% av arbeidsstyrken). I Fafos anslag om at 30 000 bedrifter vil holde åpent i gjennomsnitt åtte timer hver søndag, vil man skape 20.000 nye årsverk. Erfaringsmessig har ca. 50% av de arbeidsledige så mye kompetanse eller utdannelse at det ikke gjør dem aktuelle for den typen jobber vi snakker om. Man vil med disse forutsetningene altså oppnå en reduksjon i arbeidsledigheten for den aktuelle gruppen arbeidssøkere med 20/55 = 36%. Fornøyd?

​

Fafos rapporten sier dette:

 

 

Ut fra det danske eksemplet finner man ingen støtte for sysselsettingsvekst i kjølvannet av søndagsåpning. Effektene ser da i det danske eksemplet ut til å være at omsetningen samlet sett ikke har økt, det har heller ikke sysselsettingen – men omsetningen har økt i helgene. Resultatet blir da også at danske varehandelsansatte jobber mer i helgene, men det har ikke blitt flere av dem.

[Husam]

​

Fafos rapporten sier dette:

 

 

Ut fra det danske eksemplet finner man ingen støtte for sysselsettingsvekst i kjølvannet av søndagsåpning. Effektene ser da i det danske eksemplet ut til å være at omsetningen samlet sett ikke har økt, det har heller ikke sysselsettingen – men omsetningen har økt i helgene. Resultatet blir da også at danske varehandelsansatte jobber mer i helgene, men det har ikke blitt flere av dem.

 

 

Ja, men dette delkapittelet er bare tull, og det ser du at de nærmest innrømmer selv om du leser hele brødteksten. De har ikke undersøkt om det er søndagsåpent eller andre forhold som påvirker arbeidstakerkurven. Det er ørten forskjellige ting som påvirker omsetning og sysselsetting, og dersom sentralisering, finanskrise og lavprisinnovasjon påvirker i den ene retningen mens søndagsåpent påvirker i den andre, er det umulig å lese effekten av hver enkelt uten tall for alle variablene. Slik er det med politisk finansierte rapporter. De forsøker gjerne å presse vann ut av den minste stein, og tar med akkurat så mye informasjon som oppdragsgiver er tjent med.

[jjkoggan]

 

 

​Fafos rapporten sier dette:

 

 

Ut fra det danske eksemplet finner man ingen støtte for sysselsettingsvekst i kjølvannet av søndagsåpning. Effektene ser da i det danske eksemplet ut til å være at omsetningen samlet sett ikke har økt, det har heller ikke sysselsettingen – men omsetningen har økt i helgene. Resultatet blir da også at danske varehandelsansatte jobber mer i helgene, men det har ikke blitt flere av dem.

 

Ja, men dette delkapittelet er bare tull, og det ser du at de nærmest innrømmer selv om du leser hele brødteksten. De har ikke undersøkt om det er søndagsåpent eller andre forhold som påvirker arbeidstakerkurven. Det er ørten forskjellige ting som påvirker omsetning og sysselsetting, og dersom sentralisering, finanskrise og lavprisinnovasjon påvirker i den ene retningen mens søndagsåpent påvirker i den andre, er det umulig å lese effekten av hver enkelt uten tall for alle variablene. Slik er det med politisk finansierte rapporter. De forsøker gjerne å presse vann ut av den minste stein, og tar med akkurat så mye informasjon som oppdragsgiver er tjent med.

Det indikerer i hvertfall at effekten er liten.

[Husam]

Det indikerer i hvertfall at effekten er liten.

 

 

Nei, det indikerer ingenting. Som en følge av sentralisering har mange butikker i distriktene i Danmark forsvunnet de siste årene. Hvordan hadde sysselsettingskurven da sett ut dersom de ikke samtidig innførte søndagsåpent? Ville den ha fortsatt å synke etter finanskrisen? Det er umulig å svare på uten å undersøke det, og det har ikke Fafo gjort.

[jjkoggan]

 

Det indikerer i hvertfall at effekten er liten.

 

Nei, det indikerer ingenting. Som en følge av sentralisering har mange butikker i distriktene i Danmark forsvunnet de siste årene. Hvordan hadde sysselsettingskurven da sett ut dersom de ikke samtidig innførte søndagsåpent? Ville den ha fortsatt å synke etter finanskrisen? Det er umulig å svare på uten å undersøke det, og det har ikke Fafo gjort.

 

Uenig, en stor effekt ville man merke uansett. Dette også stemmer med tall fra andre land, noe få prosent (1-4%) økning i sysselsetting.

[Sheasy]

Noen få prosent er en helt enorm effekt.

[Simen1]

Hvor har du det fra at søndagsåpent vil føre til økt sysselsetting i Norge? Ser du da bare isolert på matbutikker eller sysselsetting generelt? Hvis sysselsettingen skal øke 1-4% generelt så må det bety at sysselsettingen i matvarebutikkene må øke rundt 7,5-30%. Tror du det skjer? Hvorfor?

[Sheasy]

Jeg har det fra rapporten, og jeg har ikke sagt noe størrelsesordenen.

[traveldag]

Brukte dagen i dag med vennegjengen. Alle hadde fri, og derfor muligheten til å være sammen. Dette var verdt mye mer for meg som butikksjef enn verdien av "friheten til å velge å ha åpent på søndager". Kunne ha butikken stengt uten å tenke på å tape markedsandeler.

Endret 20. september 2015 av traveldag

[Larzen_91]

Det var verdt mer for deg som menneske, ikke butikksjef. Såklart verdsetter jeg fritiden min mer enn arbeidstid også.

[jjkoggan]

Noen få prosent er en helt enorm effekt.

1% mer arbeidere som jobber I butikker er liten når de representer en liten andel av arbeidere i Norge, særlig når flere blir deltids jobber

[Sheasy]

Du sa sysselsetting, så jeg antok at du mente totalt.