[Løst] Søndagsåpne butikker: nyttig eller tåpelig?

[Larzen_91]

 

 

 

Det har jo vært diskutert her i noen dusiner sider allerede, og det er ingen klare indikasjoner som jeg kan se på at samfunnet blir noe dårligere av det. Hadde det vært tilfellet så ville jeg vært tilhenger av forbudet, på samme måte som jeg er tilhenger av forbud mot mord f.eks.

Min personlig erfaring er at det ikke fører til store endringer i seg selv men bidrar til er mer materialistisk samfunn hvor mange småbutikker svelges av de store og større stress skapes for de familier som jobber på søndager. Folk har mindre tid å bli sammen og noe forhold ødelegges

Dette blir litt gammelmannsretorikk for meg. At ting endres har skjedd siden tidenes morgen. Ser ikke helt hvordan du kan legge skyld på fravær av forbud mot søndagsåpent i forhold til at samfunnet fokuserer materialisert. Det er vel en trend vi har uavhengig av søndagsforbud.

Det er en trend som søndagsåpent akselerer

Og hvordan du kan påvise det på noe vis ser jeg ikke noe til.

[cuadro]

 

Haha

 

Nei. Hvorfor tar du en slik stråmanns-vri? Innlegget du kommenterer tar utgangspunkt i en spesifikk analogi hvor "godet" er den teknologiske utviklingen.

 

Er det stråmanns-vri å stille spørsmål nå? Du skriver jo så kort og uklart at det kan tolkes i alle retninger, derfor føler jeg at jeg må spørre.

 

 

Nei, det er ikke stråmanns-vri å stille spørsmål. Det er, derimot, stråmannsretorikk å stille ledende spørsmål som om jeg har argumentert det du spør om når det er helt opplagt at jeg ikke har. Slik som ditt nye innlegg her, og slik som ditt forrige.

[Gjest Slettet+2534]

Nei, det er ikke stråmanns-vri å stille spørsmål. Det er, derimot, stråmannsretorikk å stille ledende spørsmål som om jeg har argumentert det du spør om når det er helt opplagt at jeg ikke har. Slik som ditt nye innlegg her, og slik som ditt forrige.

At du kaller det for stråmannsretorikk får du selv stå for, jeg har ikke tilordnet deg meninger du ikke har. Men for all del, du må gjerne anklage meg for det dersom du synes det er lettere enn å komme med skikkelige svar; jeg tar det ikke så veldig tungt. 

Endret 16. september 2015 av Slettet+2534

[cuadro]

Da har vi alle fall fått bekreftet at det finnes noe som "dumme spørsmål".

Endret 16. september 2015 av cuadro

[Gjest Slettet+2534]

Har vi det ja? Jaja.

[traveldag]

 

Hva som må inn i bildet er vel irrelevant. Hva konsekvensen blir er vel det som er viktig.

- For det første: slutt å skriv "vi". Du snakker ikke på vegne av alle her inne.

Snakker om "vi" som et samfunn. Med mindre du ikke bor i Norge, så er det "vi" som er korrekt bruk.

 

 

 

 

 

 

 

Kan vi sette en pris på butikkeiernes rett til å velge selv når de vil ha åpent? Kanskje differansen mellom vareprisene på dagens marked mot et fritt.

 

 

- Beklager, jeg skjønner ikke hva det er du prøver å si her.

 

samfunnsøkonomi. Alt har sin pris. Om gevinsten av et gode er høyere enn kostnaden vil det være samfunnsøkonomisk lønnsomt.

 

 

 

prisen på butikkmedarbeiderne som mister en felles fridag med familie? Kan måles i økte sykemeldinger og annen slitasje muligens

 

- Really? Familieidyll-argumentet igjen? Er det virkelig nødvendig å gå runde 2 på det? Ang. sykemeldinger og slitasje: finnes det noe tall på dette?

Det vil på samme måte som for butikkeiernes frihet ha en pris. Sykemeldinger og slitasje vil sikkert bli estimert. Om det er signifikant eller ikke vet jeg ikke, men verdt å ta med i vurderingen da.

 

 

 

 

 

økte kostnader på varer dersom konsumet ikke øker? Vil bli sykelig på sikt

 

 

- Igjen: erfaringer fra andre land har ikke tydet på at prisene har økt som følge av søndagsåpent.

 

i følge OECD rapporten var de mest nærliggende landene til Norge i økonomiske modeller de samme landene som opplevde noe prisoppgang.

 

 

 

 

 

pris på mulighetene til å gjøre ukeshandlingen på søndager. Vanskelig å måle, men mulig nedgang i konsum fra kiosk osv vil gi en indikator.

 

 

- Må igjen spørre: hva mener du med pris? Jeg setter ihvertfall pris på å kunne handle på søndager, og jeg vet at min lokale grønnsakshandler setter pris på å kunne holde åpent på søndager. Er det hva du mener?

 

Ja, men kun den delen der du setter pris på å kunne handle på søndager. Den prisen vil ha et konkret tall. Om det kostet deg 10.000 pr år i ekstra skatt og avgift for å få handle på søndager, så hadde du kanskje ikke vært for det. om det koster deg 10kr ekstra pr år, så vil du mest sannsynlig være for søndagsåpent. Tallet som skiller et ja fra et nei for deg vil være din pris. tar du det samme for hele befolkningen, så vil du etterhvert komme fram til et estimat for den samfunnsøkonomiske nytteverdien av å få handle på søndager.

 

 

 

 

 

kostnad for samfunnet ved massedød av kiosker. Kan måles i dag gitt estimat av kiosker som vil gå konkurs

 

 

- Vil det bli massedød av kiosker? Og om så er tilfelle: kan det tenkes at de kioskansatte da i stedet får seg en jobb i søndagsåpne butikker? Vet ikke jeg altså. Men det må vel være bra at folk kan kjøpe billige dagligvarer på en dagligvarehandel på en søndag fremfor å måtte gå til en overpriset kiosk?

 

Om det er bra eller dårlig vet jeg ikke, men debatten er spennende. La oss si at de fattigste er de som er dårligst på å planlegge handlingen og ender opp med å handle mye i kiosk i stedet for butikk. Da vil det straks være samfunnsøkonomisk mer lønnsomt med søndagsåpent. Om det er motsatt, og de rikeste er de som handler i kiosk, så vil være samfunnsøkonomisk mere lønnsomt å holde dagligvare stengt. I hvertfall i teorien.

 

 

 

 

 

ringvirkninger på alt ovenfor.

 

 

- Hva er ringvirkningene?

 

Ringvirkningene kan være at selv om det i eksempelet over er mer lønnsomt for samfunnet å holde stengt søndager, så kan det allikevel være at det ikke er sånn. La oss si at 10% av de som handler i kiosk kjøper mere junk enn om de skulle handlet i dagligvare, og dermed pådro en viss prosentandel av disse seg livsstilssykdommer, så kan det være at kostnaden av behandling av disse er så høye at det allikevel vil være lønnsomt for samfunnet å la dagligvaren holde åpent.

 

 

 

I forhold til innføring av datamaskiner var jo det samfunnsøkonomiske regnestykket langt enklere. Der var det prisen på kostnaden til samfunnet da X antall mister jobben vs gevinsten for samfunnet ved at datamaskinen innføres. Ikke tvil om at vi i dag har et mye mer kostnadseffektivt samfunnet takket være pc.

- Hva var prisen for samfunnet? Hvilken gevinst er det snakk om? Regner med at produsentene av skrivemaskiner ikke satt så stor pris på datamaskinens "inntog".

 

La oss si at for eksempel, så førte datamaskinen til at sykehus ble effektivisert med X tid, som førte til at Y flere mennesker overlevde. Og vi setter kostnaden på et dødsfall på sykehus til Z. da vil det være mer lønnsomt å la alle som jobbet med skrivemaskiner få sparken og måtte få støtte fra sosialkontor, dersom kostnaden av dette er lavere enn Y*Z.

 

Endret 16. september 2015 av traveldag

[Husam]

Ufrivillig komikk fra organisasjonen "Nei til søndagsåpne butikker" på Facebook.

( https://www.facebook.com/Nei-til-søndagsåpne-butikker-770148476387436/timeline/)

 

[Gjest Slettet+2534]

Snakker om "vi" som et samfunn. Med mindre du ikke bor i Norge, så er det "vi" som er korrekt bruk.

- Dersom "vi" er synonymt med vi som bor i Norge så er det greit. Men husk nå at at ikke alle som bor i Norge mener det samme ang. søndagsåpne butikker.

 

samfunnsøkonomi. Alt har sin pris. Om gevinsten av et gode er høyere enn kostnaden vil det være samfunnsøkonomisk lønnsomt.

- Med andre ord: noe er lønnsomt dersom det er lønnsomt!? 

 

Det vil på samme måte som for butikkeiernes frihet ha en pris. Sykemeldinger og slitasje vil sikkert bli estimert. Om det er signifikant eller ikke vet jeg ikke, men verdt å ta med i vurderingen da.

- Dette blir vel litt vel mye spekulering?

 

i følge OECD rapporten var de mest nærliggende landene til Norge i økonomiske modeller de samme landene som opplevde noe prisoppgang.

- Så vidt jeg kan huske fra rapporten så var det ingen markant statistisk korrelasjon mellom fjerning av forbud og økte priser. Mulig jeg husker feil dog. Men hvordan er situasjonen i Danmark da for eksempel? Er prisen høyere der enn før fjerning av forbudet, og da må man huske å ta høyde for inflasjon.

 

Ja, men kun den delen der du setter pris på å kunne handle på søndager. Den prisen vil ha et konkret tall. Om det kostet deg 10.000 pr år i ekstra skatt og avgift for å få handle på søndager, så hadde du kanskje ikke vært for det. om det koster deg 10kr ekstra pr år, så vil du mest sannsynlig være for søndagsåpent. Tallet som skiller et ja fra et nei for deg vil være din pris. tar du det samme for hele befolkningen, så vil du etterhvert komme fram til et estimat for den samfunnsøkonomiske nytteverdien av å få handle på søndager.

- 10.000? Hvor tok du det tallet fra? Er det ikke mer lønnsomt for staten når folk jobber mer og handler mer? Mer handel gir mer inntekt i form av MVA, flere ansatte som jobber gir flere skatteinntekter. Faktisk så bør jo vi vel egentlig betale mindre i skatter og avgifter. :-)

 

Om det er bra eller dårlig vet jeg ikke, men debatten er spennende. La oss si at de fattigste er de som er dårligst på å planlegge handlingen og ender opp med å handle mye i kiosk i stedet for butikk. Da vil det straks være samfunnsøkonomisk mer lønnsomt med søndagsåpent. Om det er motsatt, og de rikeste er de som handler i kiosk, så vil være samfunnsøkonomisk mere lønnsomt å holde dagligvare stengt. I hvertfall i teorien.

- Det blir nettopp det: en teori. Dette går jo helt fint andre steder i verden, der har de både kiosker og søndagsåpne butikker.

 

Ringvirkningene kan være at selv om det i eksempelet over er mer lønnsomt for samfunnet å holde stengt søndager, så kan det allikevel være at det ikke er sånn. La oss si at 10% av de som handler i kiosk kjøper mere junk enn om de skulle handlet i dagligvare, og dermed pådro en viss prosentandel av disse seg livsstilssykdommer, så kan det være at kostnaden av behandling av disse er så høye at det allikevel vil være lønnsomt for samfunnet å la dagligvaren holde åpent.

- Igjen: dette er vel kun spekulasjoner!? 

 

La oss si at for eksempel, så førte datamaskinen til at sykehus ble effektivisert med X tid, som førte til at Y flere mennesker overlevde. Og vi setter kostnaden på et dødsfall på sykehus til Z. da vil det være mer lønnsomt å la alle som jobbet med skrivemaskiner få sparken og måtte få støtte fra sosialkontor, dersom kostnaden av dette er lavere enn Y*Z.

- Jeg vet egentlig ikke hva det er du prøver å få frem her, annet enn at verden forandrer seg? Nye oppfinnelser og arbeidsmønstre forandrer måten man jobber og lever på, noe som jo har skjedd gjennom hele menneskehetens historie.

Endret 17. september 2015 av Slettet+2534

[Turtledove]

Jeg jobbet i butikk på søndager i 8 år.Det stortrives jeg med.Vi var nesten bare studenter som jobbet da.Det var jo ingen varer som skulle bestilles osv så det var en enkel jobb.Hadde i tillegg dobbelbetaling slik at jeg i ukedagene kunne gjøre skole og fritidsaktiviteter.Driver nå hagesenter som har lov til å være åpent!Har ikke åpent fordi jeg selv sammen med mine ansatte velger det!Er det ikke merkelig at planter,bensin,Kiosk artikler skal kunne selges på søndager men ikke mat!La butikkene selv velge.Det vil være kø av personer som vil jobbe søndager pga dobbelbetaling og kombinasjon studier osv

 

Ja til flere arbeidsplasser!

Ja til økonomisk vekst!

Ja til butikkenes egen valgfrihet!

Ja til forbrukerens mulighet til å handle!

 

Nei til arbeidsledighet!

Nei til økonomisk 'stagnation'!

Nei til nekt og forbud!

Nei til å hindre valgmulighetene!

 

Amen til det.

[Nukleosid]

 

Det vil være kø av personer som vil jobbe søndager pga dobbelbetaling og kombinasjon studier osv

Amen til det.

 

Tror du det fortsatt vil bli dobbeltbetaling om søndagen blir en vanlig arbeidsdag?

 

Jeg jobber i en butikk som ikke helt uten videre kan ansette studenter til å jobbe på ugunstige tidspunkt. Det betyr at de "vanlige" ansatte blir tvunget til å jobbe søndager. Tror flere av de som kan mye om det vi selger vil finne seg andre jobber da, og det betyr at kunnskapen og erfaringen i spesialbutikker vil synke ganske mye.

 

Ettersom vi holder til på et kjøpesenter, er det ikke opp til oss om vi skal holde åpent eller ikke. Men vi måtte nok gjort det uansett for å ikke mistet kunder til konkurrentene.

[Nukleosid]

Slik jeg ser det, så er det mye egoisme fra begge sider her, men tenk litt på det:

 

Forkjemperne for søndagsåpent vil gjøre livet mindre gunstig for andre ved å innføre noe vi ikke har i dag. Motstanderne for søndagsåpent vil at livet skal være som før for andre ved å ha det slik det er i dag.

 

Hva bør veie tyngst?

[fokkeslasken]

Slik jeg ser det, så er det mye egoisme fra begge sider her, men tenk litt på det:

 

Forkjemperne for søndagsåpent vil gjøre livet mindre gunstig for andre ved å innføre noe vi ikke har i dag. Motstanderne for søndagsåpent vil at livet skal være som før for andre ved å ha det slik det er i dag.

 

Hva bør veie tyngst?

Bare sånn med det samme vi er i gang med å presentere falske dilemma:

 

- Forkjemperne for søndagsåpent vil gjøre arbeidslivet mer tilgjengelig for arbeidsledige.

- Motstanderne av søndagsåpent vil tvinge alle til å overholde en kristen høytid.

 

Hva bør veie tyngst?

[Nukleosid]

 

Slik jeg ser det, så er det mye egoisme fra begge sider her, men tenk litt på det:

 

Forkjemperne for søndagsåpent vil gjøre livet mindre gunstig for andre ved å innføre noe vi ikke har i dag. Motstanderne for søndagsåpent vil at livet skal være som før for andre ved å ha det slik det er i dag.

 

Hva bør veie tyngst?

Bare sånn med det samme vi er i gang med å presentere falske dilemma:

 

- Forkjemperne for søndagsåpent vil gjøre arbeidslivet mer tilgjengelig for arbeidsledige.

- Motstanderne av søndagsåpent vil tvinge alle til å overholde en kristen høytid.

 

Hva bør veie tyngst?

 

Det blir feil, ettersom det ikke hovedsaklig er for å overholde en kristen høytid man gjør dette. I følge arbeidsmiljøloven er ikke dette en faktor, det som dras frem er at så mange som mulig skal kunne ha en kollektiv fridag, en stor fordel for barnefamilier der barna har fri fra skolen lørdag og søndag, og for å sikre en dag alle sammen har fri samtidig, så er søndag regnet som fridag.

 

Det er heller ikke sagt at det vil bli flere arbeidsplasser, da lengre arbeidsdager og mer utstrakt bruk av overtid er mer sannsynlig at vil bli brukt enn å ansette flere.

 

Det som er saken er at alternativ 1 gjør livet dårligere og hverdagen mer kronglete for enkelte enn det er i dag, mens alternativ 2 ikke gjør noen forskjell for noen.

[Gjest Slettet+2534]

Arbeidsmiljøloven vil fortsatt gjelde. Ingen vil kunne bli pålagt å jobbe mer enn det loven tilsier. Du sier også at det heller ikke vil bli flere arbeidsplasser. Hvordan kan du påstå det egentlig når OECD-rapporten (jada jeg vet du ikke liker den) faktisk konkluderte med det stikk motsatte?

 

First, we find significant and robust evidence of a positive overall impact on employment stemming both from the creation of jobs in new market entrants, but also from existing firms hiring more people. 

 

Kom gjerne med andre kilder om du har de.

[Turtledove]

Tror du det fortsatt vil bli dobbeltbetaling om søndagen blir en vanlig arbeidsdag?

Jeg vet ikke, for å være ærlig (men er det så farlig?). Man får jo ekstra betalt for å måtte jobbe på lørdager, så hvorfor ikke? Det er jo for å forsøke etter beste evne å styre unna at man må arbeide når skoler o.l har stengt, så jeg vil anta at tillegget vedvarer.

 

Jeg jobber i en butikk som ikke helt uten videre kan ansette studenter til å jobbe på ugunstige tidspunkt.

Hvorfor ikke? 

 

Det betyr at de "vanlige" ansatte blir tvunget til å jobbe søndager.

Igjen med tvang?:

 

Det er ingen som tvinger deg til å handle på søndager, de som sier nei tvinger derimot personer som vil handle på søndager fra å gjøre det.

  

-

 

Tror flere av de som kan mye om det vi selger vil finne seg andre jobber da, og det betyr at kunnskapen og erfaringen i spesialbutikker vil synke ganske mye.

Hvis alle rømmer fra butikknæringa, så ja, da vil kunnskapen og erfaringen droppe. For en stund.

Unge mennesker (som stort sett er de som kunne tenke seg å jobbe på søndager) lærer fort. Ser ikke problemet her, egentlig.

 

Ettersom vi holder til på et kjøpesenter, er det ikke opp til oss om vi skal holde åpent eller ikke. Men vi måtte nok gjort det uansett for å ikke mistet kunder til konkurrentene.

Hvis man taper så mye trafikk til konkurrenter som holder åpent, så må jo det bare bety at det er marked for å holde åpent?

[fokkeslasken]

Det blir feil, ettersom det ikke hovedsaklig er for å overholde en kristen høytid man gjør dette.

Som sagt så var det et falsk dilemma - som altså er å presentere to alternativer hvor det gjerne egentlig er tre eller flere.

 

Det er heller ikke sagt at det vil bli flere arbeidsplasser, da lengre arbeidsdager og mer utstrakt bruk av overtid er mer sannsynlig at vil bli brukt enn å ansette flere.

Dette er ulovlig.

 

Det som er saken er at alternativ 1 gjør livet dårligere og hverdagen mer kronglete for enkelte enn det er i dag,

Det gjør også dagen og uken enklere for mange. Og skal jeg gjette så vil jeg tro det er mange flere som vil benytte et slikt tilbud enn antall folk som må jobbe på søndag.

 

mens alternativ 2 ikke gjør noen forskjell for noen.

Status quo er jo trygt, men jeg er sikker på at de som kunne fått jobb grunnet dette ikke er enige i at det er det beste. Altså at de som allerede har en kronglete hverdag gjerne ser at den hadde blitt bedre.

 

Det eneste jeg sier her at du setter opp motsetninger som ikke er så rett frem som du setter de opp. Om du ikke kan se at søndagsåpent kan komme mange til gode, da har du enten sett deg blind på saken eller så utelater du slikt med vilje.

[Skatteflyktning]

Dette er ulovlig.

Med antallet forbud og påbud som eksisterer i Norge er det fullstendig umulig for Ola og Kari å komme seg igjennom ett helt år uten å bli forbrytere.

 

De er heldige om de klarer å komme seg igjennom en hel dag.

[Stimann]

Skjønner ikke hvorfor dette valget med søndagsåpne butikker kan være et frivillig valg for hver enkel butikksjef. Det hadde gjort saken såååååååååå mye enklere.

For min del er jeg for søndagsåpent. Studenter som trenger deltidsjobb får lettere jobb og matvarer blir tilgjengelig for alle hele tiden. En mulighet for åpningsitider kan være å ha oppe fra f. eks klokka 10 - 16, slik at søndag blir den roligste arbeidsdagen.

Endret 17. september 2015 av Nettels

[fokkeslasken]

 

Dette er ulovlig.

Med antallet forbud og påbud som eksisterer i Norge er det fullstendig umulig for Ola og Kari å komme seg igjennom ett helt år uten å bli forbrytere.

 

De er heldige om de klarer å komme seg igjennom en hel dag.

 

Nå vet ikke jeg hvor ofte Ola og Kari Normann må forholde seg til at deres ansatte har maksimalgrense på lovlig arbeidsmengde, men jeg gjetter på veldig veldig sjelden. At vedkommende som skrev at arbeidstid høyst trolig vil utvides sammen med utstrakt bruk av overtid ikke visste dette tar jeg som ytterst usannsynlig.

 

Men jeg er klar over at du også bare liker å påpeke hva du anser som tullete forbud.

[fokkeslasken]

En mulighet for åpningsitider kan være å ha oppe fra f. eks klokka 10 - 16, slik at søndag blir den roligste arbeidsdagen.

I Finland er matbutikkene åpne på søndag fra 12-18. Da rekker man også å komme seg over den verste fyllesyken før man må på jobb - som er viktig in Finland. Endret 17. september 2015 av fokkeslasken