[Løst] Søndagsåpne butikker: nyttig eller tåpelig?

[kvakse]

Du har rett i at søndagsåpent ikke nødvendigvis vil føre til en paretoeffektiv løsning

Det var et nytt begrep for meg, så med forbehold om at jeg misforstått, fremstår det «paretoeffektivitet» som en svært svak og unyttig metrikk i denne sammenhengen. Den vil, så vidt jeg kan se, typisk lede til lokale «paretoeffektive» maksimum, som er globalt uoptimale. Faktisk gjør den akkurat det i tankeeksperimentet sitert noen innlegg over ditt: Fangens dilemma. Det suboptimale utfallet hvor begge fangene tyster er  «paretoeffektivt». Det samsvarer fint med søndagsstengt vs. søndagsåpent. En situasjon der begge butikkene føler seg nødt til å holde søndagsåpent, og gjør det, vil være paretoeffektivt, men muligens et dårligere utfall (for butikkene) enn hvis begge butikkene var tvunget til å holde stengt.

 

 

Bør ikke lover være konsekvente?

Det spørs hvor naïvt man bruker ordet «konsekvent». Hvorfor skal norsk være offisielt språk i Norge, mens andre språk ikke er det? Det er inkonsekvent! Hvorfor skal flagget vårt være rødt, hvitt og blått? Det finnes andre farger, det er inkonsekvent å bruke tre av dem, men la være å bruke de andre. Etc. ad absurdum.

 

Enhver tilstand man analyserer kan enten være konsekvent eller inkonsekvent, avhengig av hvilke ting man trekker inn i analysen og hvor høyt detaljnivå (til slutt naïvt) man bruker i analysen. Du velger å trekke inn nok elementer (èn dag behandles ulikt en annen!) til at dommen «inkonsekvent!» er triviell og deretter stille kan byttes med «irrasjonell», som om det var det samme.

Endret 16. april 2015 av kvakse

[Gjest Slettet+2534]

Det spørs hvor naïvt man bruker ordet «konsekvent». Hvorfor skal norsk være offisielt språk i Norge, mens andre språk ikke er det? Det er inkonsekvent! Hvorfor skal flagget vårt være rødt, hvitt og blått? Det finnes andre farger, det er inkonsekvent å bruke tre av dem, men la være å bruke de andre. Etc. ad absurdum.

- Man står fritt til å snakke hvilket språk man måtte ønske i Norge, men man kan ikke forlange at andre da skal skjønne hva en sier. Man står også helt fritt til å vifte med hva flagg man måtte ønske her i landet, men man kan ikke forlange at andre skal gjøre det samme.

 

Det man derimot IKKE kan gjøre, det er å holde butikken sin åpen på søndager. Dette er fordi at en eller annen som ikke liker søndagsåpne butikker har bestemt at ingen andre skal få lov til det heller. Unntaket er selvsagt om butikken er mindre enn 100kvm, eller om man driver en kiosk, en bensinstasjon, kino, Hageland, osv, osv.

 

Ser du forskjellen?

 

Enhver tilstand man analyserer kan enten være konsekvent eller inkonsekvent, avhengig av hvilke ting man trekker inn i analysen og hvor høyt detaljnivå (til slutt naïvt) man bruker i analysen. Du velger å trekke inn nok elementer (èn dag behandles ulikt en annen!) til at dommen «inkonsekvent!» er triviell og deretter stille kan byttes med «irrasjonell», som om det var det samme. 

 

- Dersom man er villig til å kverulere så kan selvsagt alt ses på som ikonsekvent, men lover bør grunne ut i rasjonalitet og fornuft, ikke synsing, følelser og moralisme.

 

EDIT:

Sakens her er at de som argumenterer for dette forbudet (ja inkludert deg) overhodet ikke har noen rasjonelle eller fornuftige argumenter, de eneste argumentene jeg hører om og om igjen er:

• "Det har alltid vært sånn, derfor må det fortsette å være sånn".
• "Vi synes det skal være sånn".
• "Vi trenger ikke å handle på denne dagen".
• "Ååh de stakkars butikkansatte må jobbe mer". - NEI, det må de ikke. Arbeidstidsbestemmelsene kan fortsatt gjelde.
• "Ååh varene vil bli mye dyrere". - NEI, det vil de ikke. Rapporter fra andre land viser ingen korrelasjon mellom økte åpningstider og dyrere varer.
• "Ååh om konkurrenten holder åpent må jeg også holde åpent". - NEI, det må du ikke. Du står fritt til å velge dette selv.

Endret 16. april 2015 av Slettet+2534

[Sheasy]

Det var et nytt begrep for meg, så med forbehold om at jeg misforstått, fremstår det «paretoeffektivitet» som en svært svak og unyttig metrikk i denne sammenhengen. Den vil, så vidt jeg kan se, typisk lede til lokale «paretoeffektive» maksimum, som er globalt uoptimale. Faktisk gjør den akkurat det i tankeeksperimentet sitert noen innlegg over ditt: Fangens dilemma. Det suboptimale utfallet hvor begge fangene tyster er  «paretoeffektivt». Det samsvarer fint med søndagsstengt vs. søndagsåpent. En situasjon der begge butikkene føler seg nødt til å holde søndagsåpent, og gjør det, vil være paretoeffektivt, men muligens et dårligere utfall (for butikkene) enn hvis begge butikkene var tvunget til å holde stengt.

Et utfall er paretoeffektivt hvis ingen kan få det bedre uten at andre rammes negativt. I fangens dilemma blir begge fangene straffet lettere hvis de holder tett, så det er ikke en paretoeffektiv løsning at begge tyster.

[Husam]

 

Du har rett i at søndagsåpent ikke nødvendigvis vil føre til en paretoeffektiv løsning

Det var et nytt begrep for meg, så med forbehold om at jeg misforstått, fremstår det «paretoeffektivitet» som en svært svak og unyttig metrikk i denne sammenhengen. Den vil, så vidt jeg kan se, typisk lede til lokale «paretoeffektive» maksimum, som er globalt uoptimale. Faktisk gjør den akkurat det i tankeeksperimentet sitert noen innlegg over ditt: Fangens dilemma. Det suboptimale utfallet hvor begge fangene tyster er  «paretoeffektivt». Det samsvarer fint med søndagsstengt vs. søndagsåpent. En situasjon der begge butikkene føler seg nødt til å holde søndagsåpent, og gjør det, vil være paretoeffektivt, men muligens et dårligere utfall (for butikkene) enn hvis begge butikkene var tvunget til å holde stengt.

 

Ja, du har tydeligvis misforstått begrepet, fordi som Sheasy sier er det eneste paretoeffektive utfallet i 'fangenes dilemma'-eksempelet  at begge fangene holder tett. Det er et ganske enkelt begrep; en paretoeffektiv tilstand betyr bare at ingen av aktørene vi tar hensyn til vil kunne øke sin nytte eller profitt ved at vi endrer til en ny tilstand, uten at det går utover noen andre av de andre aktørene vi tar hensyn til. Det er et veldig vanlig brukt uttrykk i spillteori og samfunnsøkonomi, og relevant i det spillscenarioet du la frem. Ditt argument er helt plausibelt, derfor linket jeg til forskning som tydet på at det ikke stemmer.

 

Men jeg prøver igjen: hva om forskningen hadde vist at det eneste optimale hadde vært å holde åpent på KUN tirsdager og torsdager? Hadde du vært for det? Og hvis ikke - hvor setter du grensen? 

[kvakse]

hva om forskningen hadde vist at det eneste optimale hadde vært å holde åpent på KUN tirsdager og torsdager?

Det er selvsagt mange andre hensyn å ta når man skal utforme en politikk, enn hva som er optimalt for butikkenes profitt.

[Husam]

 

Det er selvsagt mange andre hensyn å ta når man skal utforme en politikk, enn hva som er optimalt for butikkenes profitt.

 

 

Selvsagt, det er derfor jeg svart på mange av de andre argumentene også - som at noen feilaktig tror prisene blir høyere med søndagsåpent, eller hvordan søndagsåpent vil oppleves for de butikkansatte. Men nå snakker vi om argumentet du tok opp, som handlet om bedriftenes profitt. Derfor lurte jeg på hvor langt du var villig til å bruke det. Det er nemlig punkter som dette som avslører hvor vinglete søndagsåpent-motstanderne er i sin argumentasjon.

[kvakse]

Derfor lurte jeg på hvor langt du var villig til å bruke det.

Ok, jeg ser ikke helt hvorfor det er så interessant, men la gå: Hvis vi gjør den antagelsen at absolutt ingenting annet enn hva som er optimalt for butikkenes overskudd betyr noe, og det er grunn til å tro at det som er optimalt for butikkenes overskudd var å kun holde åpent tirsdager og torsdager, vel, da gir svaret seg selv. Endret 16. april 2015 av kvakse

[Husam]

 

Ok, jeg ser ikke helt hvorfor det er så interessant, men la gå: Hvis vi gjør den antagelsen at absolutt ingenting annet enn hva som er optimalt for butikkenes overskudd betyr noe, og det er grunn til å tro at det som er optimalt for butikkenes overskudd var å kun holde åpent tirsdager og torsdager, vel, da gir svaret seg selv.

 

 

Ja, da gir svaret seg selv, så du kan selvsagt ta hensyn til absolutt alt du mener man burde ta hensyn til når du svarer. Det er jo et argument mot lørdagsåpent for eksempel, i likhet med alle de andre argumentene dine. Lørdag er til og med en fridag for de fleste. Likevel er de fleste av dere av en eller annen grunn mot å stenge på lørdager.

[kvakse]

Ok, så da får jeg lov til å ta hensyn til folks ønske om å handle på lørdager? Takk!

[Husam]

Vær så god. Det er tydeligvis langt viktigere enn folks ønske om å handle på den magiske, hellige søndagen. 

[knopflerbruce]

Å holde stengt en ekstra ukedag vil nok gi ca samme profitten for den jevne nordmann som det vil koste ekstra å åpne en ekstra dag. Hvis det er et problem at søndager koster penger for forbrukerne, burde vel onsdagsstengt kunne bedre dagens tilstand tilsvarende.

Hadde man ikke hatt religion hadde søndagsåpent vært en selvfølge...

[kvakse]

Vær så god. Det er tydeligvis langt viktigere enn folks ønske om å handle på den magiske, hellige søndagen.

Det er ingen andre enn dere liberalister som snakker om hellighet.** Magi er også skivebom. Poenget er at det er forskjell på null av syv og én av syv dager som generelle fridag. At vi organiserer tiden vår i uker på syv dager, og at én av disse har navnet «søndag», får være som det er.

 

folks ønske om å handle

Nå er det flertall i befolkningen for å beholde søndagen som en fridag for varehandelen, så så sterk kan ikke dette ønsket være.

 

** Edit: Det er nok ikke helt sant. De kristenkonservative har nok dette som én grunn til å ønske å bevare søndagsstengt. Det er ikke så mange av dem, men de er ikke ingen.

Endret 16. april 2015 av kvakse

[Husam]

 

Det er ingen andre enn dere liberalister som snakker om hellighet.** Magi er også skivebom. Poenget er at det er forskjell på null av syv og én av syv dager som generelle fridag. At vi organiserer tiden vår i uker på syv dager, og at én av disse har navnet «søndag», får være som det er.

 

 

Nei. I dag organiserer vi uken slik at TO dager er generelle fridager. De aller fleste av oss har fri på både lørdag og søndag. Det er en av grunnene til at argumentene deres for hvorfor butikkansatte skal ha fri på søndag, men ikke lørdag, er så krampaktige. (Bortsett fra butikkansatte i brustadbuer selvsagt, som dere av en eller annen merkelig grunn mener skal jobbe på søndager ... )

[kvakse]

Igjen dette med denne innbilte inkonsekventheten. Det er ikke så vanskelig å forstå: Det er ulike hensyn å ta, og det fint hvis man kommer frem til et kompromiss mellom ulike behov og ulike hensyn. Folk har nok større behov for tilgang til dagligvarehandel seks dager i uken, enn de har behov for tilgang til banktjeneste, advokattjenester, offentlige tjenester, etc. Personlig kunne jeg levd fint med at butikkansatte fikk også lørdagen som en fast fridag, men der er jeg nok relativt alene.

 

Og det er ikke merkelig med brustadbuer i det hele tatt. En begrensning på areal sørger for at et lite antall butikker holder åpent, nok til å dekke spesielle behov, men ikke nok til at butikkansatte generelt mister søndagen som en fast fridag i felleskap med resten av samfunnet. Er brustadbuen perfekt? Sikkert ikke, men det er det vel ingen politiske løsninger som er. Den er plenty god nok som løsning.

Endret 16. april 2015 av kvakse

[covah]

Den er plenty god nok som løsning.

HVEM er den en plenty god nok løsning for?  

Deg?

Meg?

 

Skal DU bestemme hva som er en god nok løsning for meg?

[V5R1X]

En ting jeg aldri har forstått meg på i denne debatten er at diverse polls viser at flertallet er i mot søndagsåpne butikker. Dette kan umulig være polls representative for urbane strøk.

 

Før bodde jeg i nærheten av Bogstad Camping i Oslo. Der har de en søndagsåpen ordinær-størrelse Kiwi. Denne butikken har fått dispensasjon grunnet såkalt "turistområde". Folk valfarter til denne butikken på søndager fra hele nærområdet for å handle. Selv utenfor turistsesongen! Merkelig nok finnes det horder av mennesker som gjerne skulle handlet på søndager. Kiwi'en raker garantert inn penger, penger som de har monopol på fordi andre butikker i nærheten ikke har disp til å holde åpent. Kiwi'ens ansatte har turnuser hvor de bytter broderlig på hvem som tar hvilke vakter (Ja, jeg var der så ofte at det var lett å monitorere (u)regelmessigheter).

 

Å argumentere med at alle må jobbe alle helger for alltid i all evighet om man tillater søndagsåpne butikker er tøv! Bare tull. Jeg provoseres av idiotien visse klarer å lire av seg i det offentlige ordskiftet.

[Husam]

Igjen dette med denne innbilte inkonsekventheten.

 

Den er overhodet ikke innbilt. Det er ingen som har klart å svare skikkelig på hvorfor matbutikker bør være stengt på søndag og ikke lørdag. Det er heller ingen som har klart å svare på hvorfor Plantasjen og Maxbo bør holde åpent på søndag, men ikke matbutikker. Resten av innlegget ditt åpner bare for flere ubesvarte spørsmål. La meg utheve alle påstandene dine, som mildt sagt er kontroversielle:

 

Det er ikke så vanskelig å forstå: Det er ulike hensyn å ta, og det fint hvis man kommer frem til et kompromiss mellom ulike behov og ulike hensyn. Folk har nok større behov for tilgang til dagligvarehandel seks dager i uken, enn de har behov for tilgang til banktjeneste, advokattjenester, offentlige tjenester, etc. Personlig kunne jeg levd fint med at butikkansatte fikk også lørdagen som en fast fridag, men der er jeg nok relativt alene.

 

Og det er ikke merkelig med brustadbuer i det hele tatt. En begrensning på areal sørger for at et lite antall butikker holder åpent, nok til å dekke spesielle behov, men ikke nok til at butikkansatte generelt mister søndagen som en fast fridag i felleskap med resten av samfunnet. Er brustadbuen perfekt? Sikkert ikke, men det er det vel ingen politiske løsninger som er. Den er plenty god nok som løsning.

 

Har du kilder som sannsynliggjør de påstandene jeg har uthevet? Det er nemlig lett å finne gode argumenter mot dem, men nå begynner jeg å bli lei av å diskutere med en som ikke backer opp det han påstår med fakta.

Endret 17. april 2015 av Husam

[Spartapus]

Liste over argumenter imot søndagsåpent som jeg har sett:

 

• Det er hardere for butikkansatte å jobbe på søndager enn ansatte i andre bransjer
• Man går utfra på alle andres vegne at det ikke er noe behov for søndagsåpent
• Man synes selv det er behagelig med en handlefri dag, derfor bør ingen handle på søndag
• Man er kristen og vil holde den tradisjonelle hviledagen hellig

Det siste er så langt det eneste som er konsekvent og gir mening (i det minste fra et kristent ståsted).

[Rudde]

Liste over argumenter imot søndagsåpent som jeg har sett:

 

• Det er hardere for butikkansatte å jobbe på søndager enn ansatte i andre bransjer
• Man går utfra på alle andres vegne at det ikke er noe behov for søndagsåpent
• Man synes selv det er behagelig med en handlefri dag, derfor bør ingen handle på søndag
• Man er kristen og vil holde den tradisjonelle hviledagen hellig

Det siste er så langt det eneste som er konsekvent og gir mening (i det minste fra et kristent ståsted).

 

Jeg kommer kanskje litt sent inn i diskusjonen her men jeg vil slenge meg inn.

 

* En butikk må nok ansette noen til å dekke opp den ekstra arbeids mengden. Men hardere? Det er en dag til? Dette betyr ikke at den vanlige butikkmedarbeider må jobbe mer enn 5 dager i uka. 

* Kundeservice er tydeligvis helt uregulert på åpningstid, med mange som har oppe på søndager og flere som er oppe 24/7, selv på helt idiotiske bransjer som Norsk-Tipping, hvorfor har de behov for kundeservice kl 3 på natta? Er du så spillegal trenger de heller hjelp av en psykolog en kundeservice. 

* Hvorfor skal staten regulere butikkers åpningstider så lenge de forholder seg til arbeidsmiljøloven? 

* Fordi noen ikke vil handle på søndag så skal de regulere hvem andre som skal få gjøre det også? Det blir som hetrofile som er mot homofilt ekteskap. 

* En religion bør ikke regulere en state og nasjon. 

[Gjest Slettet+2534]

Igjen dette med denne innbilte inkonsekventheten.

- Attdevar?

 

Det er ikke så vanskelig å forstå: Det er ulike hensyn å ta, og det fint hvis man kommer frem til et kompromiss mellom ulike behov og ulike hensyn. 

- Hvorfor kan ikke butikkeierne selv få bestemme når de vil holde åpent? Hvorfor kan ikke kundene selv få bestemme når de vil handle? Det må jo være den aller beste løsningen for alle.

 

Folk har nok større behov for tilgang til dagligvarehandel seks dager i uken, enn de har behov for tilgang til banktjeneste, advokattjenester, offentlige tjenester, etc. 

- Enda flere antakelser... igjen. Hvordan vet du hvilke behov andre mennesker har?

 

Personlig kunne jeg levd fint med at butikkansatte fikk også lørdagen som en fast fridag, men der er jeg nok relativt alene.

- Enda et argument av typer "Jeg kunne...". Du bruker dine egne preferanser som utgangspunkt for hva andre mennesker skal kunne gjøre.

 

Og det er ikke merkelig med brustadbuer i det hele tatt. 

- Jo det er kjempemerkelig. Hvor er logikken å sette grensen på 100kvm; samtidig som man tillater kinoer, Hageland, kiosker, etc å holde åpent?

 

En begrensning på areal sørger for at et lite antall butikker holder åpent, 

- En begrensing sørger for at kun de butikkene som er så heldige å være mindre enn denne kunstige grensen på 100kvm, samt store kjeder som Kiwi som har råd til å lage egne brustadbuer mtp søndagsåpent, får lov til å holde åpent.

 

...nok til å dekke spesielle behov, men ikke nok til at butikkansatte generelt mister søndagen som en fast fridag i felleskap med resten av samfunnet. 

 

- Det å ville handle mat er vel ikke så spesielt? Og hva med de butikkansatte som jobber på søndag i dag, er det ikke så farlig med de? Hva med de som jobber på kiosker, kinoer og andre plasser? Snakker om solidaritet du.

 

Er brustadbuen perfekt?  

- Den er direkte latterlig.

 

Sikkert ikke, men det er det vel ingen politiske løsninger som er.

- Til å være et politisk kompromiss så er dette forbudet ekstra tåpelig.

 

Den er plenty god nok som løsning. 

- Nei det er den ikke.