[Løst] Søndagsåpne butikker: nyttig eller tåpelig?

[Gjest Slettet+2534]

Forbudsfanatikere? Hvor har du den karakteristikken fra? Jeg ser i hvert fall på de som ønsker å beholde søndagsstengte butikker som forkjempere for individuell frihet. Frihet til å kunne velge hva man vil bruke søndagen til og sammen med hvem. Søndager gir folk i dag mye større frihet til å kunne velge enn hverdager der normalen er å gå på jobb/skole etc.

- Hehe okei så forbudstilhengerne er tilhengere av individuell frihet nå? Butikkeierne skal altså få friheten til å holde butikken sin åpent når de vil, men kun dersom forbudstilhengere tillater det? Folket skal få friheten til å handle når de vil, forutsatt at forbudstilhengere er enige i det? Er det slik å forstå? Det var jo noen "flotte" friheter.

 

Forbud mot et kaldere, hardere, mer kynisk og utnyttende arbeidsliv med færre muligheter til samkjørte fritidssysler er positivt for folkets individuelle frihet.

- Hva er dette? Et argument for dagens forbud? En faktaopplysning? En fasitt?

[Simen1]

Umulig å få tak i en pakke melk? Hva ønsker du egentlig å oppnå ved å konstruere så retoriske spørsmål? Kan du ikke heller innrømme at du forsøkte deg på en urimelig hersketeknikk når du endret på mitt utsagn til noe jeg åpenbart ikke hadde skrevet, sånn at du kunne angripe det konstruerte ingenmanns-argumentet ditt?

 

Det samme med naturligheten over at noen legger ned og andre starter opp. Jeg har over hodet ikke argumentert for eller mot det. Det er en kunstig uttalelse du kun har konstruert i ditt eget hode for å ha noe å angripe. Når det er snakk om butikkdød så er det selvsagt snakk om netto antall, men det valgte du å ignorere eller "misforstå".

[Simen1]

 

Forbudsfanatikere? Hvor har du den karakteristikken fra? Jeg ser i hvert fall på de som ønsker å beholde søndagsstengte butikker som forkjempere for individuell frihet. Frihet til å kunne velge hva man vil bruke søndagen til og sammen med hvem. Søndager gir folk i dag mye større frihet til å kunne velge enn hverdager der normalen er å gå på jobb/skole etc.

- Hehe okei så forbudstilhengerne er tilhengere av individuell frihet nå?

 

Ser du selv at du er notorisk på hersketeknikker? Her et forsøk på latterliggjøring med "hehe"-en din.

For å svare konkret: JA, forbud mot søndagsåpent er å være tilhenger av individuell frihet.

 

 

Butikkeierne skal altså få friheten til å holde butikken sin åpent når de vil, men kun dersom forbudstilhengere tillater det? Folket skal få friheten til å handle når de vil, forutsatt at forbudstilhengere er enige i det? Er det slik å forstå? Det var jo noen "flotte" friheter.

Vennligst slutt med hersketeknikker som å "misforstå" hvilke friheter jeg snakker om. Hvis du gidder å lese det jeg skriver så slipper du å spørre om frihetene gjelder helt annet enn deg jeg skrev.

 

Forbud mot et kaldere, hardere, mer kynisk og utnyttende arbeidsliv med færre muligheter til samkjørte fritidssysler er positivt for folkets individuelle frihet.

- Hva er dette? Et argument for dagens forbud? En faktaopplysning? En fasitt?

Vennligst slutt med hersketeknikker som å "misforstå" det jeg skriver. Les på nytt om du sliter med lesingen.

[Sheasy]

Det er ikke gjort forskning på ulempene med søndagsåpent, kun fordelene. Vi har diskutert flere mulige ulemper med søndagsåpent i denne tråden, som ikke en gang er nevnt i OECD-rapporten. Selv om dere (og OECD-forfatterne) mener at det ikke er reelle ulemper, er ikke vi som motstandere enig i det. Det i seg selv viser at OECD rapporten er vinklet for å gi støtte til søndagsåpent. Skulle det vært en fullverdig rapport, som belyste alle sider av en sak, ville den gått grundigere til verks på å belyse og undersøke mulige ulemper.

 

Nyhetsartikler, meningsmålinger og poller er det vist til mange steder i tråden. Disse er, som du sier, ikke forskning. Men fellesnevneren er motstand mot søndagsåpent, som jeg vil si er et ganske klart bevis på at flertallet av befolkningen ikke har noe behov for eller ønske om søndagsåpent. Noen av artiklene det vises til er basert på forbrukere og forhandleres erfaring med søndagsåpent i Danmark, og disse er også negative.

 

Turtledove kommer med én poll som viser én prosent til fordel for søndagsåpent. Det i seg selv er ikke noe bevis for noe som helst. Kanskje befolkningen er i ferd med å endre syn, og det er helt greit. Jeg respekterer alles syn på en sak (i motsetning til flere av de som prøver å presse gjennom søndagsåpent). Jeg har likevel min mening, og så langt virker det fortsatt som jeg har flertallet med meg.

Jeg ba deg utdype kritikken din mot OECD-rapporten tidligere, men du svarte ikke. Jeg ser du fortsetter kritikken her, så da spør jeg igjen. I tillegg har jeg et mer konkret spørsmål: Er OECD-rapporten et forsøk på å vurdere alle effekter av søndagsåpent?

 

Her er hva de sier i innledningen:

 

During the past few decades a number of European countries lifted the regulations that restricted

the opening hours of shops on Sunday. In this paper we examine the impact of Sunday trade deregulation

on employment, turnover, prices and market concentration utilising a difference-in-difference empirical

framework and using data from 30 European countries over the period 1999-2011. We find robust

evidence of significant positive impact of Sunday trading deregulation on employment. Turnover also

increases, but not for all retail product categories. We find no evidence of a significant impact on prices.

Our findings have important policy implications, particularly for governments that try to combat high

unemployment in the aftermath of the economic crisis.

Slik jeg tolker det ser denne rapporten utelukkende på hvilke effekt en deregulering på søndager har på sysselsetting, omsetning, pris og markedskonsentrasjon. Jeg tolker det slik fordi det er det de skriver.

 

Jeg skjønner ikke helt hvordan du kommer derfra til at forfatterne mener at alle andre effekter er irrelevante, og at det igjen betyr at rapporten er uærlig (det er det du faktisk sier, direkte eller ikke).

 

Det hadde vært fint om du kunne svare for en gangs skyld.

[Gjest Slettet+2534]

Umulig å få tak i en pakke melk? Hva ønsker du egentlig å oppnå ved å konstruere så retoriske spørsmål? Kan du ikke heller innrømme at du forsøkte deg på en urimelig hersketeknikk når du endret på mitt utsagn til noe jeg åpenbart ikke hadde skrevet, sånn at du kunne angripe det konstruerte ingenmanns-argumentet ditt?

Jeg bare lurer, det snakkes jo om denne "massive butikkdøden" i Danmark; derfor lurer jeg på hva dette betyr. Betyr det at det er vanskelig å få tak i dagligvarer der? Har prisene økt? Prøver meg verken på hersketeknikk eller stråmannsargumentasjon. Du snakker jo hele tiden om disse butikkene som har måtte legge ned, så da lurer jeg jo på hvorfor dette er relevant for diskusjonen!?

[Gjest Slettet+2534]

Vennligst slutt med hersketeknikker som å "misforstå" det jeg skriver. Les på nytt om du sliter med lesingen.

Prøver bare å forstå hva det er du egentlig mener, ingen grunn for å bli så irritert.

[fokkeslasken]

Forbudsfanatikere? Hvor har du den karakteristikken fra? Jeg ser i hvert fall på de som ønsker å beholde søndagsstengte butikker som forkjempere for individuell frihet. Frihet til å kunne velge hva man vil bruke søndagen til og sammen med hvem. Søndager gir folk i dag mye større frihet til å kunne velge enn hverdager der normalen er å gå på jobb/skole etc.

 

Forbud mot et kaldere, hardere, mer kynisk og utnyttende arbeidsliv med færre muligheter til samkjørte fritidssysler er positivt for folkets individuelle frihet.

Her er jeg prinsippielt langt på vei enig med deg. Det siste du skriver speiler godt hvordan jeg selv føler det ovenfor arbeidslivet.

Hadde det vært opp til meg hadde jeg ikke gått på jobb en eneste dag mer i hele mitt liv. Ikke fordi jeg er lat, men fordi jeg har andre viktigere ting å gjøre med tiden min enn å benytte halvparten av våken tid til å tjene penger. Penger som går med til å hente seg inn igjen i løpet av den andre halvparten av våken tid, slik at jeg kan jobbe den første halvparten av våken tid. Riktignok får jeg beholde 1-2 av 7 dager som mine egne. Da kan man jo ikke klage, kan man vel?

Men jeg er fullt klar over at jeg er en minoritet som ikke ser jobben som en vesentlig del av livet. For meg er jobben en metode - et verktøy, om du vil - til å klare meg i en virkelighet styrt av penger.

For meg er jobb ikke veldig mye mer enn en slavekontrakt med fordeler. Fordeler på linje med at man sparer penger ved å handle på salg eller i taxfree. Altså - det ser fint ut, men det er fundamentalt galt.

[Simen1]

Umulig å få tak i en pakke melk? Hva ønsker du egentlig å oppnå ved å konstruere så retoriske spørsmål? Kan du ikke heller innrømme at du forsøkte deg på en urimelig hersketeknikk når du endret på mitt utsagn til noe jeg åpenbart ikke hadde skrevet, sånn at du kunne angripe det konstruerte ingenmanns-argumentet ditt?

Jeg bare lurer, det snakkes jo om denne "massive butikkdøden" i Danmark; derfor lurer jeg på hva dette betyr. Betyr det at det er vanskelig å få tak i dagligvarer der? Har prisene økt? Prøver meg verken på hersketeknikk eller stråmannsargumentasjon. Du snakker jo hele tiden om disse butikkene som har måtte legge ned, så da lurer jeg jo på hvorfor dette er relevant for diskusjonen!?

Klart jeg blir irritert når du strømmer på med stråmenn og hersketeknikker. Vet ikke om det er ubevisst fra din side, men det er i hvert fall uvaner du bør legge av deg. For å servere med teskje:

 

Stråmann 1: Du påstår det snakkes om "massiv butikkdød". Ordet massiv er noe du selv legger inn. Så vidt jeg har fått med meg her i tråden er det du som snakker om massiv butikkdød, mens tilhengerne av søndagsfri snakker om butikkdød. Legger du inn "massivt" helt ubevist? Å overdrive motstandernes argumenter så mye at de åpenbart blir feil er en hersketeknikk, en variant av stråmannsargumentasjon.

 

Stråmann 2: Du lurer på hva ditt eget overdrevne utsagn betyr, som om om det var noen andres utsagn.

 

Stråmann 3: Du stiller spørsmål om det blir vanskelig å få tak i dagligvarer i Danmark. Det er ingen her som har påstått det. Det er heller ingen som har argumentert for at det skulle bli noe problem. Igjen lurer du inn "argumenter" angivelig fra tilhengerne av søndagsfri fordekt som et spørsmål. Slike hersketeknikker er en uting og det bør du klare å se og filtrere bort selv.

 

Stråmann 4: Du sier at jeg har hele tiden snakket om disse (utelatt ordet massive) butikkene som må legge ned og da lurer du på holdbarheten i argumentet massiv butikkdød, et argument som kun er din egen stråmann.

 

For å presisere: Netto, moderat butikkdød er negativt. Ikke verre enn Hiroshima, massiv butikkdød eller noe annet fælt det går an å sammenligne med, men netto negativt. Hvorfor? Fordi det åpenbart går ut over arbeidsplasser, folks tilbud i nærmiljøet, reiseavstander etc.

[Skatteflyktning]

...netto negativt. Hvorfor? Fordi det åpenbart går ut over arbeidsplasser, folks tilbud i nærmiljøet, reiseavstander etc.

Det stemmer ikke nødvendigvis.

 

Ta f.eks. inndøringen av datamaskiner som medførte nedleggelse av endel skrivemaskinfabrikker.

 

Hvorfor burde man anse dette som negativt?

 

Ja de som jobbet i skrivemaskinfabrikkene mistet jobbene sine, men for de aller fleste var dette et midlertidig problem.

 

Om man innser at kundene foretrekker å skrive på datamasking (med printer) istedenfor på skrivemaskin så er vel faktum at mange arbeidere i skrivemaskinfabrikkene vil se seg nødt til å lete etter annet arbeid en relativt dårlig begrunnelse for å forby datamaskiner?

 

Om derimot, ingen vil ha datamaskiner (som noen påsto), så ser der ikke ut til å være noe grunnlag for å forby datamaskinene, eller?

Endret 14. september 2015 av Skatteflyktning

[Simen1]

Fokkeslasken: Enig i at jobb er et nødvendig onde med fordeler, men la meg legge til at det ikke bare er nødvendig i form av lønn, men også fordi vi som pengebrukere skal ha noe å kjøpe. I oldtiden var gjerne samfunnet organisert sånn at hver familie eller storfamolie ordnet selv alt det de trengte for å leve. Bygge bosteder, skaffe mat på ulike vis, klær, ved og kunne motstå kriser/ressurskriging etc. Vi kan gjerne kalle det en familieøkonomi der man hadde gjensidig nytte av at familiemedlemmene var spesialister på hver sine ting. En som holdt hjemmet og dyrket mat. En som bygget og jaktet. etc. Altså et svært lite utvalg av profesjoner og ingen/lite handel med folk utenfor familien. Det moderne samfunnet klarer å gi oss mye høyere levestandard på grunn av at antall ulike profesjoner har snevret inn arbeidet til svært smale felt. Smale felt betyr høy effektivitet. Litt enkelt forklart gir mange profesjoner oss høy effektivitet i samfunnet og dermed høy levestandard. Men det krever også en svært omspennende og komplisert form for varebytter der penger er en naturlig representativ verdi. Svært mange smale profesjoner betyr også at det er lett å miste oversikten i hva som skaper verdier. Mange har til og med vanskeligheter med å se hvordan deres egen stilling er en nødvendig brikke i det å skape levestandard og velferd i samfunnet. Det var mye lettere i oldtiden når forholdene var mindre.

 

Jeg vil påstå at hele hensikten med samfunnet er et delspørsmål under hva som er hensikten med livet. Min mening er at hensikten med livet er å leve livet og ha det bra, hva nå enn det innebærer for hver enkelt. Det betyr også at hensikten med jobb, samfunn, penger, handel og næringsliv er at folk skal ha det bra. Da mener jeg bra både i funksjon av å være en forbruker og bra i form av jobb. Det henger sammen og er nettopp derfor vi bør vurdere ulempen ved søndagsarbeid opp mot ulempen å begrense handelen til 6 dager i uka. Kjøperes fordel av søndagshandel opp mot ansattes ulempe, nettopp fordi kjøpere og selgere er de samme folkene, bare i ulike situasjoner og profesjoner. Tilsvarende for det politiske systemet. Vi er ikke til for å tjene politikerne, deres jobb er å tjene folket (inkludert dem selv) best mulig.

[Gjest Slettet+2534]

For å presisere: Netto, moderat butikkdød er negativt. Ikke verre enn Hiroshima, massiv butikkdød eller noe annet fælt det går an å sammenligne med, men netto negativt. Hvorfor? Fordi det åpenbart går ut over arbeidsplasser, folks tilbud i nærmiljøet, reiseavstander etc.

 

At du oppfatter det jeg skriver som stråmannsargumentasjon får du ta på din egen kappe. Jeg har ikke tilegnet deg meninger du ikke har.

 

Det jeg derimot gjør er å stille spørsmål for å forsøke å forstå hva det er du (og andre "forbudsfolk") egentlig mener. Jeg forsøker også å forstå argumentene. Dette er noe jeg føler jeg må gjøre da jeg har hørt mye rart fra forbudsmotstanderne i denne tråden. Først har det vært økte priser som har vært argumentet, så er det familieidyllen som har vært i fare, så har det vært skigåing, så er det friheten, osv, osv, osv.

 

Jeg prøver ærlig talt bare, med grunnlag i fakta, å forstå hva som er det store problemet med å avvikle dagens forbud.

[cuadro]

 

...netto negativt. Hvorfor? Fordi det åpenbart går ut over arbeidsplasser, folks tilbud i nærmiljøet, reiseavstander etc.

Det stemmer ikke nødvendigvis.

 

Ta f.eks. inndøringen av datamaskiner som medførte nedleggelse av endel skrivemaskinfabrikker.

 

Hvorfor burde man anse dette som negativt?

 

Han skriver da virkelig netto negativt - altså alle konsekvenser tatt i betraktning.

 

Ulempen av at det forsvinner arbeidsplasser må her veies opp mot friheten til å ta i bruk ny teknologi. Det er opplagt en helt annen diskusjon og er ikke i nærheten av å være analogt til denne debatten hvor ingenting nytt skapes.

[fokkeslasken]

Enig i at jobb er et nødvendig onde med fordeler, men la meg legge til at det ikke bare er nødvendig i form av lønn, men også fordi vi som pengebrukere skal ha noe å kjøpe.

Hvorfor er åtte timer, fem dager i uken, det som skal til?

Hva med to dager i uken? Eller 14 timer èn dag i uken? Hvorfor kan ikke dette betale godt nok til at vi kan klare oss? Hvorfor må vi strekkes akkurat så langt at vi nesten ikke har noe igjen av livet til oss selv? Det blir krampetak mellom arbeidsøkter avbrutt av en krampeaktig ferie som reddes av at familien finner ut at den ikke er vant til så mye nærhet og man er glad for å komme tilbake på jobb for å slippe unna dem.

 

Jeg vil påstå at hele hensikten med samfunnet er et delspørsmål under hva som er hensikten med livet. Min mening er at hensikten med livet er å leve livet og ha det bra, hva nå enn det innebærer for hver enkelt. Det betyr også at hensikten med jobb, samfunn, penger, handel og næringsliv er at folk skal ha det bra. Da mener jeg bra både i funksjon av å være en forbruker og bra i form av jobb.

Da må jeg få lov å si at dette er nær på det eneste som er igjen også. Man "får" ha en jobb, og man "får" være en forbruker.

Veldig mye annet er ikke igjen av menneskets vestlige eksistens. De få som klarer å leve utenfor denne slavesfæren lever på samfunnets godvilje. Eller trygd, kunstnerlønn, attføring, sykepenger, osv som det også heter.

 

Det henger sammen og er nettopp derfor vi bør vurdere ulempen ved søndagsarbeid opp mot ulempen å begrense handelen til 6 dager i uka. Kjøperes fordel av søndagshandel opp mot ansattes ulempe, nettopp fordi kjøpere og selgere er de samme folkene, bare i ulike situasjoner og profesjoner. Tilsvarende for det politiske systemet. Vi er ikke til for å tjene politikerne, deres jobb er å tjene folket (inkludert dem selv) best mulig.

Og det er her jeg ser det du taler for som nær på det samme som de som taler deg imot i denne tråden. Seks dager førti timer jobb, sju dager førti timer jobb. For meg gjør det absolutt ingen forskjell. Jeg må uansett på jobb, og jeg må det nesten hver dag. Og når jeg er der tar det halvparten av min våkne tid, og fra 2/3-3/4 av mine barns våkne tid - som jeg må overlate til fremmede mennesker i det tidsrommet fordi jeg har ikke råd til å gjøre det selv.

Men jeg ser jo poenget ditt om at når man nå først er slave så kan man ihvertfall få litt garantert fri sammen med familien, selv om jeg syntes argumentet om søndagsfri kun forsøker å rettferdiggjøre slavekontrakten de andre dagene.

[Skatteflyktning]

 

Han skriver da virkelig netto negativt - altså alle konsekvenser tatt i betraktning.

 

Ulempen av at det forsvinner arbeidsplasser må her veies opp mot friheten til å ta i bruk ny teknologi. Det er opplagt en helt annen diskusjon og er ikke i nærheten av å være analogt til denne debatten hvor ingenting nytt skapes.

Søndagsåpne buttikker er da vitterlig noe nytt i Norge

[jjkoggan]

 

 

Butikker ofte velger å tape noe penger hvis de tror de skal tape kunder. Det gjelder produkter også. De taper penger på X, men tjener penger på Y. Stenger de dørene på søndag til å spare litt penger, kan de tape enda mer penger på monday-lørdag

 

Hvor mye tap er det snakk om her da? Vet du om butikker som over lengre tid holder åpent selv om det medfører store tap?

Hvis de taper store penger på søndag, blir det meget sannsynlig at de taper store penger andre dager også og overlever ikke lenge

Hver butikk må vurdere hvor mye de taper mot hvor mye det lønner seg. Det gjelder å bli langsiktig og tape penger på søndag hvis du tjener større penger andre dager

 

Det er meget meget rart å finne butikker som ikke åpnes søndager i USA. Konkurransen er for stor og du taper kunder hvis du stenger dørene på søndag.

[Larzen_91]

 

Hver butikk må vurdere hvor mye de taper mot hvor mye det lønner seg.

 

 

Og det er vel der hele sakens kjerne ligger for de som er mot forbudet.

[jjkoggan]

 

 

Hver butikk må vurdere hvor mye de taper mot hvor mye det lønner seg.

 

Og det er vel der hele sakens kjerne ligger for de som er mot forbudet.

Men fører det til et bedre samfunn eller ikke?

[Larzen_91]

Det har jo vært diskutert her i noen dusiner sider allerede, og det er ingen klare indikasjoner som jeg kan se på at samfunnet blir noe dårligere av det. Hadde det vært tilfellet så ville jeg vært tilhenger av forbudet, på samme måte som jeg er tilhenger av forbud mot mord f.eks.

[jjkoggan]

Det har jo vært diskutert her i noen dusiner sider allerede, og det er ingen klare indikasjoner som jeg kan se på at samfunnet blir noe dårligere av det. Hadde det vært tilfellet så ville jeg vært tilhenger av forbudet, på samme måte som jeg er tilhenger av forbud mot mord f.eks.

Min personlig erfaring er at det ikke fører til store endringer i seg selv men bidrar til er mer materialistisk samfunn hvor mange småbutikker svelges av de store og større stress skapes for de familier som jobber på søndager. Folk har mindre tid å bli sammen og noe forhold ødelegges

[Dragen]

Etter at jeg flyttet til en kommune med søndagsåpne butikker, så har jeg funnet ut at dette passer meg ypperlig. Og det passer visstnok barnefamilier enda bedre. Ifølge mine egne observasjoner, så tar de ukeshandlingen på søndager her. De ansatte trives også, etter det jeg fikk høre når jeg spurte om de likte å jobbe søndager. De fleste ansatte er studenter med trange hverdager.

Butikken har løst floken ved å senke bemanningen på shift med normaltvis få kunder, dermed at har de råd til ansatte som jobber kun søndag.