[Løst] Søndagsåpne butikker: nyttig eller tåpelig?

[Turtledove]

Hehe, ja, absolutt. Jeg mente mer konkret at det viktigste for meg når det kommer til meningsmålinger er at folk får muligheten til å svare. Ikke bare et utvalg. 

[Turtledove]

En venn delte en artikkel på Facebook som handler om akkurat dette. 
 
Jeg synes artikkelen er interessant, fordi forfatteren har skrevet på en god måte som gjør at jeg får mer forståelse for hvorfor det er viktig med søndagsfri. 
 
Noen utklipp fra artikkelen:
 

Jeg jobber 17 helger hvert år, for 40 kroner ekstra i timen. Å ha en erstatningsfridag midt i uka er helt greit, men bare for å ha sagt det: Det er ikke like stas å ha fri på en torsdag når du likevel må opp halv sju for å lage frokost og få unger på skolen, og de fleste du kunne tenke deg å ta en kaffe med eller gå en fjelltur med er på jobb. Det er ikke like stas å ha fri midt i uka når du ikke kan invitere med venner på tur eller middag og vin fordi de er opptatt med fotballtrening og kjøring og henting og lekser. Fri midt i uka er ikke jevngodt med frihelg.

 
Det vil jo bli annerledes når/om flere jobber i helger og har fri midt i uka, men det blir jo samtidig vanskeligere å få en felles dag til å gjøre noe. Jeg ser den. 
 

Vi som har jobber der det kreves, må ta ansvar og jobbe i helgene når det er nødvendig. Det må holdes på et nivå som er til å leve med for den enkelte ansatte. Men ingen må handle på søndager. Den ”friheten” har for store konsekvenser for de som bemanner de berørte virksomhetene.

 
Jeg liker noen av poengene i artikkelen, og hun svarer veldig godt på mine viktigste argumenter.
Allikevel sitter jeg og nikker når jeg leser fra kommentarfeltet:
 

Noen må faktisk jobbe for at du skal kunne bruke søndagen på å tilbringe kvalitetstid med familien på kino, teater, bibliotek, museum, restaurant eller kafé, og ingen skriker over søndagsåpne bensinstasjonen, kiosker, gartnerier og Gud vet hva mer. Hvis man skal være mot søndagsåpent, synes jeg man skal være konsekvent. Steng Norge på søndagene, eller fjern forbudet i helhet.

 

 

Vi trenger ikke å kjøpe sko på en søndag (det kan man i tilfelle gjøre på nett i disse teknologiske dager), men jeg liker veldig godt å ha muligheten til å handle når det passer meg best. Mat er en av de tingene. Ja, jeg kan handle andre dager, men jeg synes det er fint å måtte slippe å kjøre i tre kvarter for å få tak i melk til butikk-pris på en søndag. 

[Simen1]

Vil det det? I form av konkurransefordeler (redusert omsetning hos andre butikker) eller som følge av at folk kjøper mer enn de ville gjort med 6 åpne dager i uka? Og ikke minst, hva baserer du de antagelsene på?

- Vet ikke jeg vel, det er derfor jeg skriver at butikkene selv må finne ut av hva som blir den beste forretningsmodellen for de. Men jeg regner da med at de ikke vil holde åpent om de faktisk går med tap... eller dvs: jeg ville ikke drevet butikk sånn.

La oss si en butikk starter med søndagsåpent. Så starter konkurrentene også med det samme for å ikke få differanse i åpningstider og dermed tape deler av omsetningen. Stillingen blir altså jevn i starten. Så finner noen ut at det ikke lønte seg for dem, mens andre finner ut det motsatte. Førstnevnte stenger på søndager og taper deler av sin opprinnelige ukesomsetning (før søndagsåpent). Redusert ukesomsetning kan være dråpen som gjør en slik butikk ulønnsom i det hele tatt. Butikken legges ned, som følge av at konkurrenten holder søndagsåpent.

 

Butikkdød er helt naturlig å forvente når forutsetningene i markedet endres. Men er det et gode eller et onde med færre butikker med lengre åpningstider? Vil den økte ukesomsetningen i de overlevende butikkene gi lavere priser på tross av økte driftskostnader, eller øker det bare behovet for arbeidstakere med (blant annet med mer søndagstillegg) så vinningen går opp i spinningen? Hvem tar regninga? (Det siste spørsmålet vet vi nok svaret på begge to).

[jjkoggan]

 

 

Vil det det? I form av konkurransefordeler (redusert omsetning hos andre butikker) eller som følge av at folk kjøper mer enn de ville gjort med 6 åpne dager i uka? Og ikke minst, hva baserer du de antagelsene på?

- Vet ikke jeg vel, det er derfor jeg skriver at butikkene selv må finne ut av hva som blir den beste forretningsmodellen for de. Men jeg regner da med at de ikke vil holde åpent om de faktisk går med tap... eller dvs: jeg ville ikke drevet butikk sånn.

Butikker ofte velger å tape noe penger hvis de tror de skal tape kunder. Det gjelder produkter også. De taper penger på X, men tjener penger på Y. Stenger de dørene på søndag til å spare litt penger, kan de tape enda mer penger på monday-lørdag

[Sheasy]

Husleien er uavhengig av antall åpne timer. Strømregningen og lønnskostnader til ansatte, vektere, ferskvareleverandører etc stiger derimot ved økt antall åpne timer.

 

Mye tyder på at alle butikkeiere vil holde søndagsåpent hvis det tillates sånn at det ikke blir økt omsetning for de søndagsåpne på grunn av differanse i åpningstider. Det er ingenting som tyder på at kundemassens totale forbruk vil øke som følge av økte åpningstider. Omsetningen blir bare fordelt ut over et større antall timer åpningstid.

 

Siden husleien er en fast utgift uavhengig av åpningstider er det for husleiens del irrelevant hvor mange timer butikken har åpent i uka. Men siden mange av de andre kostnadene til en butikk vil stige i takt med antall åpne timer (ekstra raskt pga søndagstillegg) og dette neppe kan hentes inn i form av økt ukesomsetning så blir den eneste sannsynlige konsekvensen at butikkene må legge på prisene for å finansiere den økte servicen som søndagsåpent er.

 

Nå har jeg ikke tilstrekkelig med forutsetninger for å kunne anslå hvor mye prisene vil øke, men hvis noen kan bidra med anslag for driftskostnader i prosent av omsetning så kan jeg prøve. De driftskostnadene jeg er ute etter (i prosent av omsetning) er: lønnskostnader (ansatte, vektere og andre) åpent vs stengt, strømkostnader åpent vs stengt, søndagstillegg i prosent av hverdagslønn.

Jeg regner med du er klar over at spillteori ikke kan brukes til å spå fremtiden, spesielt ikke når spillteorien som brukes er på et veldig lavt nivå. Så, la oss se på litt empiri. Du har vært en deltaker i denne tråden lenge nok til at du garantert har fått med deg rapporten fra OECD.

 

Følgende er fra konklusjonen. Du sier at det ikke er noe som tyder på at total omsetning vil øke. Jeg er uenig, her er hva som tyder på det:

 

[W]e find that turnover in some, but not all, retail goods increases and that this effect is not solely driven by an across retail products substitution effect.

Videre sier du at prisene må øke.

 

[W]e find no significant impact on the price

indices for the three product categories that we analysed.

[jjkoggan]

 

Husleien er uavhengig av antall åpne timer. Strømregningen og lønnskostnader til ansatte, vektere, ferskvareleverandører etc stiger derimot ved økt antall åpne timer.

 

Mye tyder på at alle butikkeiere vil holde søndagsåpent hvis det tillates sånn at det ikke blir økt omsetning for de søndagsåpne på grunn av differanse i åpningstider. Det er ingenting som tyder på at kundemassens totale forbruk vil øke som følge av økte åpningstider. Omsetningen blir bare fordelt ut over et større antall timer åpningstid.

 

Siden husleien er en fast utgift uavhengig av åpningstider er det for husleiens del irrelevant hvor mange timer butikken har åpent i uka. Men siden mange av de andre kostnadene til en butikk vil stige i takt med antall åpne timer (ekstra raskt pga søndagstillegg) og dette neppe kan hentes inn i form av økt ukesomsetning så blir den eneste sannsynlige konsekvensen at butikkene må legge på prisene for å finansiere den økte servicen som søndagsåpent er.

 

Nå har jeg ikke tilstrekkelig med forutsetninger for å kunne anslå hvor mye prisene vil øke, men hvis noen kan bidra med anslag for driftskostnader i prosent av omsetning så kan jeg prøve. De driftskostnadene jeg er ute etter (i prosent av omsetning) er: lønnskostnader (ansatte, vektere og andre) åpent vs stengt, strømkostnader åpent vs stengt, søndagstillegg i prosent av hverdagslønn.

Jeg regner med du er klar over at spillteori ikke kan brukes til å spå fremtiden, spesielt ikke når spillteorien som brukes er på et veldig lavt nivå. Så, la oss se på litt empiri. Du har vært en deltaker i denne tråden lenge nok til at du garantert har fått med deg rapporten fra OECD.

 

Følgende er fra konklusjonen. Du sier at det ikke er noe som tyder på at total omsetning vil øke. Jeg er uenig, her er hva som tyder på det:

 

[W]e find that turnover in some, but not all, retail goods increases and that this effect is not solely driven by an across retail products substitution effect.

Videre sier du at prisene må øke.

 

[W]e find no significant impact on the price

indices for the three product categories that we analysed.

 

Hva vet vi om langsiktig market concentration effekten?  Jeg har bare lest om kortsiktig effect.

[Sheasy]

Det vet jeg ikke.

[cuadro]

 

Noen må faktisk jobbe for at du skal kunne bruke søndagen på å tilbringe kvalitetstid med familien på kino, teater, bibliotek, museum, restaurant eller kafé, og ingen skriker over søndagsåpne bensinstasjonen, kiosker, gartnerier og Gud vet hva mer. Hvis man skal være mot søndagsåpent, synes jeg man skal være konsekvent. Steng Norge på søndagene, eller fjern forbudet i helhet.

 

 

Vi trenger ikke å kjøpe sko på en søndag (det kan man i tilfelle gjøre på nett i disse teknologiske dager), men jeg liker veldig godt å ha muligheten til å handle når det passer meg best. Mat er en av de tingene. Ja, jeg kan handle andre dager, men jeg synes det er fint å måtte slippe å kjøre i tre kvarter for å få tak i melk til butikk-pris på en søndag.

 

Den du siterer gjør den samme ekvivokasjonsfeil som har blitt kommentert en del ganger i tråden allerede: Det er ingenting som tilsier ved "vi ønsker ikke å ta bort reguleringen" at "vi ønsker ingen søndagsarbeid". Slik jeg ser det er det ingen som har underbygget holdningen om at man må "være konsekvent", som visstnok skal bety at enten må alle lignende yrker være søndagsdrevet, eller ingen. Være konsekvent i forhold til hva? En arbitrær forestilling om at alle serviceyrker må ha lik åpningmeta? Tullball.

 

I et samfunn er man gjerne ute etter å ha variasjon og alternativer, og det er viktig å ha yrker som er tilgjengelige for de som ønsker å arbeide på søndager også. Hvor denne balansen ligger best mellom søndagsdrevne yrker er en større debatt hvor det kan argumenteres begge veier i forhold til daglig- og spesialvarehandelen, men en ting som er helt klart er at det å "være konsekvent" i seg selv ikke kan argumentere at "[..] derfor burde man fjerne forbudet".

 

Videre er det en egen forvirring å tro at det å åpne for alle butikker å holde åpent på søndager kan dikotimeres med det å stenge alle lignende serviceyrker for søndagsservice. Hva skal du gjøre med den forventede lønn og arbeidstid de som jobber eksempelvis i kinovirksomhet har når du nekter de å jobbe ved nytt forbud? Hva skal du gjøre med alle tapte årsverk - stillinger som individer spesifikt har forhandlet seg inn i? Idéen om å stenge en gitt servicebransje en dag i uken de normalt holder åpent er ikke analogt til å fortsette å stenge en annen gitt servicebransje en dag i uken de normalt ikke holder åpent. På mange måter er det mer analogt med det motsatte.

[Nukleosid]

- Ingen av oss har vel noen forutsetninger for å si noe om det, men som sagt: OECD fant ingen korrelasjon mellom økte åpningstider og økte priser.

Dere som er for søndagsåpent er ekstremt glad i å referere til denne OECD-rapporten (og denne ene rapporten er også alt dere har).

 

Jeg har lest gjennom den, og den er gjennomsyret av å være skrevet av noen som er pro-søndagsåpent i utgangspunktet.

Mange mulige negative konsekvenser av søndagsåpent hoppes glatt over, mens alle positive følger av søndagsåpent blåses opp.

 

Noen av de såkalte positive effektene er også ganske langt "ute på jordet", som at konsumentene har større tid til å sjekke priser om butikkene har åpent på søndager. Også dette er et tegn på at de leter aktivt etter alle positive følger av søndagsåpent, vrir litt på statistikken så det taler deres sak, og "glemmer" alle negative følger.

 

Det er også en del synsing i rapporten, men de synser bare om positive følger, og alt som kan være negativt, "synser" de om til å bli positivt.

 

Jeg viste tidligere i tråden til en rekke artikler og rapporter fra blant annet Danmark, hvor det kom frem at verken forbrukere eller forhandlere var så veldig fornøyd med søndagsåpent, og at det ikke er så rosenrødt som flere politikere (og nå OECD rapporten) vil ha det til.

[Nukleosid]

Jeg fant noe interessant her. 

Sendte noen meldinger frem og tilbake med noen i VG nå nettopp, og fikk tilsendt linker til to artikler. 

Den ene er fra oktober 2013, og den andre er fra mai 2015. Meningene har endret seg på halvannet år.

 

Denne er fra oktober 2013

 

I mai 2015 ser vi at folket begynner å endre mening:

 

Ganske jevnt enda, men det er en stor forandring på halvannet år. Kanskje det hjelper at folk bare får tygge litt på det.

Tidligere i denne tråden, hvor det vises til et stort antall meningsmålinger som viser et stort flertall mot søndagsåpne butikker, så er du veldig negativ til meningsmålinger og mener at man ikke må høre på de, at 60.000 mennesker ikke er representativt for 5 millioner mennesker og så videre. Det er ikke måte på hvor lite man kan stole på disse.

 

Men når du plutselig kommer over én enslig liten meningsmåling, hvor 40.000 mennesker har vært med, og det viser én prosent i din favør... ja DA er de plutselig gode nok.

Endret 11. september 2015 av Molekylet

[Sheasy]

Dere som er for søndagsåpent er ekstremt glad i å referere til denne OECD-rapporten (og denne ene rapporten er også alt dere har).

 

Jeg har lest gjennom den, og den er gjennomsyret av å være skrevet av noen som er pro-søndagsåpent i utgangspunktet.

Mange mulige negative konsekvenser av søndagsåpent hoppes glatt over, mens alle positive følger av søndagsåpent blåses opp.

 

Noen av de såkalte positive effektene er også ganske langt "ute på jordet", som at konsumentene har større tid til å sjekke priser om butikkene har åpent på søndager. Også dette er et tegn på at de leter aktivt etter alle positive følger av søndagsåpent, vrir litt på statistikken så det taler deres sak, og "glemmer" alle negative følger.

 

Det er også en del synsing i rapporten, men de synser bare om positive følger, og alt som kan være negativt, "synser" de om til å bli positivt.

 

Jeg viste tidligere i tråden til en rekke artikler og rapporter fra blant annet Danmark, hvor det kom frem at verken forbrukere eller forhandlere var så veldig fornøyd med søndagsåpent, og at det ikke er så rosenrødt som flere politikere (og nå OECD rapporten) vil ha det til.

Information costs don't real?

 

Det er forresten ganske alvorlige anklager du kommer med. Du bør ha noe å komme med da, og da snakker jeg ikke om avisartikler. Hva er din konkrete kritikk? Hvilke negative konsekvenser hoppes over? Hvilke positive blåses opp? Hvordan vris statistikken?

Endret 12. september 2015 av Sheasy

[Turtledove]

Tidligere i denne tråden, hvor det vises til et stort antall meningsmålinger som viser et stort flertall mot søndagsåpne butikker, så er du veldig negativ til meningsmålinger og mener at man ikke må høre på de, at 60.000 mennesker ikke er representativt for 5 millioner mennesker og så videre. Det er ikke måte på hvor lite man kan stole på disse.

 

Men når du plutselig kommer over én enslig liten meningsmåling, hvor 40.000 mennesker har vært med, og det viser én prosent i din favør... ja DA er de plutselig gode nok.

Hehe, jeg ventet på den der.

 

Som jeg skrev, så har folk fått muligheten til å svare der. Ikke bare en utvalgt gruppe. 

Jeg sier ikke at 40.000 mennesker er representativt for 5 millioner nordmenn, jeg sier bare at her har man fått muligheten til å svare.

De artiklene viser uansett at VGs lesere er mer for enn mot endring av loven etter de har fått litt tid til å tenke på saken. Eller er du uenig i det? 

[Nukleosid]

Som jeg skrev, så har folk fått muligheten til å svare der. Ikke bare en utvalgt gruppe.

Det er vist til flere meningsmålinger/poller fra nettaviser og lignende tidligere i tråden, hvor alle har hatt muligheten til å svare.

 

Én meningsmåling som viser et litt annet resultat enn tidligere, er ikke alene et "bevis" for at hele befolkningen har endret standpunkt. Selv om "alle" har muligheten til å svare, så vet ikke alle om det. Og kun en liten del av befolkningen er innom akkurat den artikkelen sånn helt tilfeldigvis. Så avis/nettpoller er ikke mer verdt enn meningsmålinger utført av TNS Gallup eller andre lignende firma. Faktisk er de mindre verdt, fordi de ikke tar hensyn til et bredt utvalg av befolkningen, kun de som leser VG på nett ofte. Hvis det er kriteriet for å svare, som det da streng tatt er, så er meningsmålingen ugyldig fordi enkelte grupper er mye mindre representert enn andre.

 

Men meningsmålingsfirmaer velger tilfeldig blant så mange forskjellige steder i Norge som mulig, uten å ta hensyn til hva de leser av aviser, partitilhørighet, alder og lignende.

Endret 12. september 2015 av Molekylet

[Gjest Slettet+2534]

Dere som er for søndagsåpent er ekstremt glad i å referere til denne OECD-rapporten (og denne ene rapporten er også alt dere har).

Vel, det er ihvertfall 100% mer relevant og seriøs forskning enn dere forbudsfanatikere har.

 

Ellers ang resten av innlegget ditt: du må nesten konkretisere mer hvorfor du ikke setter lit til OECD-rapporten.

 

Dessuten kan jeg ikke huske at du har lagt ved noe seriøs forskning. Jeg kan huske at det ble lagt ved en rekke nyhetsartikler hvor noen av bransjens interesseorganisasjoner utalte seg, hvilket vel må kunne sies å være som forventet fra den kanten.

 

Du overser også glatt erfarniger fra andre land, erfaringer som viser at det går helt fint å ha åpent på søndager.

Endret 14. september 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Butikker ofte velger å tape noe penger hvis de tror de skal tape kunder. Det gjelder produkter også. De taper penger på X, men tjener penger på Y. Stenger de dørene på søndag til å spare litt penger, kan de tape enda mer penger på monday-lørdag

 

Hvor mye tap er det snakk om her da? Vet du om butikker som over lengre tid holder åpent selv om det medfører store tap?

[Gjest Slettet+2534]

Redusert ukesomsetning kan være dråpen som gjør en slik butikk ulønnsom i det hele tatt. Butikken legges ned, som følge av at konkurrenten holder søndagsåpent.

Dersom det ikke skal mer til enn fjerning av et forbud for at en butikk skal gå dunken, da var vel ikke butikken spesielt godt drevet til å begynne med!?

 

Ellers til det siste du skriver: erfaringer fra andre land viser at fjerning av forbud verken har ført til massiv butikkdød eller økte priser.

[Simen1]

Forbudsfanatikere? Hvor har du den karakteristikken fra? Jeg ser i hvert fall på de som ønsker å beholde søndagsstengte butikker som forkjempere for individuell frihet. Frihet til å kunne velge hva man vil bruke søndagen til og sammen med hvem. Søndager gir folk i dag mye større frihet til å kunne velge enn hverdager der normalen er å gå på jobb/skole etc.

 

Forbud mot et kaldere, hardere, mer kynisk og utnyttende arbeidsliv med færre muligheter til samkjørte fritidssysler er positivt for folkets individuelle frihet.

[Simen1]

Redusert ukesomsetning kan være dråpen som gjør en slik butikk ulønnsom i det hele tatt. Butikken legges ned, som følge av at konkurrenten holder søndagsåpent.

Dersom det ikke skal mer til enn fjerning av et forbud for at en butikk skal gå dunken, da var vel ikke butikken spesielt godt drevet til å begynne med!?

 

Ellers til det siste du skriver: erfaringer fra andre land viser at fjerning av forbud verken har ført til massiv butikkdød eller økte priser.

Godt og godt, hva er godt nok drevet for deg?

 

Hvorfor presiseringen massiv, når det er noe annet enn det jeg skrev? Er det fordi du vet jeg har rett og må vri uttalelsen til noe den ikke er før den blir angripelig? Hvorfor ikke bare innrømme at jeg hadde rett på det punktet og heller si "En formildende omstendighet er at butikkdøden ikke ble massiv, men moderat"?

[Nukleosid]

 

Dere som er for søndagsåpent er ekstremt glad i å referere til denne OECD-rapporten (og denne ene rapporten er også alt dere har).

Vel, det er ihvertfall 100% mer relevant og seriøs forskning enn dere forbudsfanatikere har.

 

Ellers ang resten av innlegget ditt: du må nesten konkretisere mer hvorfor du ikke setter lit til OECD-rapporten.

 

Dessuten kan jeg ikke huske at du har lagt ved noe seriøs forskning. Jeg kan huske at det ble lagt ved en rekke nyhetsartikler hvor noen av bransjens interesseorganisasjoner utalte seg, hvilket vel må kunne sies å være som forventet fra den kanten.

 

Du overser også glatt erfarniger fra andre land, erfaringer som viser at det går helt fint å ha åpent på søndager.

 

Det er ikke gjort forskning på ulempene med søndagsåpent, kun fordelene. Vi har diskutert flere mulige ulemper med søndagsåpent i denne tråden, som ikke en gang er nevnt i OECD-rapporten. Selv om dere (og OECD-forfatterne) mener at det ikke er reelle ulemper, er ikke vi som motstandere enig i det. Det i seg selv viser at OECD rapporten er vinklet for å gi støtte til søndagsåpent. Skulle det vært en fullverdig rapport, som belyste alle sider av en sak, ville den gått grundigere til verks på å belyse og undersøke mulige ulemper.

 

Nyhetsartikler, meningsmålinger og poller er det vist til mange steder i tråden. Disse er, som du sier, ikke forskning. Men fellesnevneren er motstand mot søndagsåpent, som jeg vil si er et ganske klart bevis på at flertallet av befolkningen ikke har noe behov for eller ønske om søndagsåpent. Noen av artiklene det vises til er basert på forbrukere og forhandleres erfaring med søndagsåpent i Danmark, og disse er også negative.

 

Turtledove kommer med én poll som viser én prosent til fordel for søndagsåpent. Det i seg selv er ikke noe bevis for noe som helst. Kanskje befolkningen er i ferd med å endre syn, og det er helt greit. Jeg respekterer alles syn på en sak (i motsetning til flere av de som prøver å presse gjennom søndagsåpent). Jeg har likevel min mening, og så langt virker det fortsatt som jeg har flertallet med meg.

[Gjest Slettet+2534]

Godt og godt, hva er godt nok drevet for deg?

 

Hvorfor presiseringen massiv, når det er noe annet enn det jeg skrev? Er det fordi du vet jeg har rett og må vri uttalelsen til noe den ikke er før den blir angripelig? Hvorfor ikke bare innrømme at jeg hadde rett på det punktet og heller si "En formildende omstendighet er at butikkdøden ikke ble massiv, men moderat"?

- Jeg bare lurer på hva omfanget av denne "butikkdøden" er. Er det blitt slik i Danmark nå at det er umulig å få tak i en pakke melk? Er det ikke en naturlig del av et fritt marked at noen butikker legger ned mens andre dukker opp? For så vidt jeg vet så stemmer det jo at noen butikker har vært nødt til å legge ned, men det er også mange som har startet opp.