[Løst] Søndagsåpne butikker: nyttig eller tåpelig?

[traveldag]

 

På hvilken måte vil det være kartellvirksomhet å la aktørene som først og fremst blir berørt få størst bestemmelsesrett, gitt at begge alternative løsninger/svar vil være legitime. Å karakterisere det som kartellvirksomhet vil bare være en billig og urimelig måte å prøve å gjøre det til noe det ikke er.

Hvis aktørene går sammen og finner ut at de kan øke profittmarginene sine om alle blir enige om å holde stengt på lørdager også, så ville dette vært veldig ulovlig. Du vil la de gjøre dette, og sikre seg ytterligere ved å lovfeste avtalen.

 

Har ikke sagt at jeg vil la de gjøre dette. Det er snakk om å beholde eller fjerne en ordning vi har i dag, den prosessen er det staten som har satt i gang, og da vil det selvfølgelig være greit om butikkeierne selv får ha en større rolle i valget.

 

Forskjellen fra det du skildrer om lørdagsåpent, er at det ikke er staten eller samfunnet som setter i gang prosessen, men en konspirasjon fra butikkeierne selv, og da defineres det som kartellvirksomhet. 

 

Du kan ikke bare ta bort vitale deler av en definisjon for at det skal passe argumentasjonen din.

[cuadro]

Hvis aktørene går sammen og finner ut at de kan øke profittmarginene sine om alle blir enige om å holde stengt på lørdager også, så ville dette vært veldig ulovlig. Du vil la de gjøre dette, og sikre seg ytterligere ved å lovfeste avtalen.

 

Å stenge lørdagen i tillegg er jo en helt ny og annen debatt.

[Sheasy]

Har ikke sagt at jeg vil la de gjøre dette. Det er snakk om å beholde eller fjerne en ordning vi har i dag, den prosessen er det staten som har satt i gang, og da vil det selvfølgelig være greit om butikkeierne selv får ha en større rolle i valget.

 

Forskjellen fra det du skildrer om lørdagsåpent, er at det ikke er staten eller samfunnet som setter i gang prosessen, men en konspirasjon fra butikkeierne selv, og da defineres det som kartellvirksomhet. 

 

Du kan ikke bare ta bort vitale deler av en definisjon for at det skal passe argumentasjonen din.

Kartellvirksomhet er samarbeid mellom konkurrerende aktører i et marked for å oppnå en fordel. Det trenger ikke være ulovlig, og det trenger ikke være skjult.

Endret 6. september 2015 av Sheasy

[Sheasy]

Å stenge lørdagen i tillegg er jo en helt ny og annen debatt.

Det var ikke poenget. Poenget er samarbeid mellom konkurrerende aktører. Det er omtrent uten unntak en idiotsikker oppskrift på en situasjon der de nevnte aktørene får fordeler på bekostning av andre. Enten potensielle konkurrenter eller konsumenter. Derfor er det også i de fleste tilfeller veldig strengt ulovlig.

[PatSharpX]

Tenk, i feks Storbritannia, Italia, Frankrike spilles det ikke fotball siden de har søndagsåpne butikker.

RIP!

Samme med turiststedene i Norge.

[traveldag]

 

Har ikke sagt at jeg vil la de gjøre dette. Det er snakk om å beholde eller fjerne en ordning vi har i dag, den prosessen er det staten som har satt i gang, og da vil det selvfølgelig være greit om butikkeierne selv får ha en større rolle i valget.

 

Forskjellen fra det du skildrer om lørdagsåpent, er at det ikke er staten eller samfunnet som setter i gang prosessen, men en konspirasjon fra butikkeierne selv, og da defineres det som kartellvirksomhet. 

 

Du kan ikke bare ta bort vitale deler av en definisjon for at det skal passe argumentasjonen din.

Kartellvirksomhet er samarbeid mellom konkurrerende aktører i et marked for å oppnå en fordel. Det trenger ikke være ulovlig, og det trenger ikke være skjult.

 

Men hvilken fordel sikter du til her? for i følge de som ønsker søndagsåpent, så argumenteres det jo utifra teorien om økt konsum, som for butikkeiere vil være fordelen. Hvorfor vil butikkeierne da ha stengt?

 

Konkurranseloven §10 definerer hva som regnes som ulovlig samarbeid, altså det vi forstår som kartellvirksomhet.

[Sheasy]

Men hvilken fordel sikter du til her? for i følge de som ønsker søndagsåpent, så argumenteres det jo utifra teorien om økt konsum, som for butikkeiere vil være fordelen. Hvorfor vil butikkeierne da ha stengt?

 

Konkurranseloven §10 definerer hva som regnes som ulovlig samarbeid, altså det vi forstår som kartellvirksomhet.

Jeg regner med du er enig i at økt konsum ikke trenger å bety økt fortjeneste. OECD-rapporten ga generelt disse funnene. 1) Økt konsum. 2) Mer arbeidskraft. 3) Ingen prisøkning, blant annet pga. økt konkurranse. For de norske kjedene har man et ekstra punkt. 4) Mindre salg for kioskoligiopolene sine.

 

Økt konsum er en fordel. Høyere utgifter pga. flere ansatte og andre driftskostnader er en ulempe. Mer konkurranse er en ulempe. Hva resultatet blir vet jeg ikke, men ettersom butikkene selv vil ha søndagsstengt så regner jeg med det er negativt.

 

Og som sagt, kartellvirksomhet er ikke begrenset til ulovlig samarbeid.

[traveldag]

 

Men hvilken fordel sikter du til her? for i følge de som ønsker søndagsåpent, så argumenteres det jo utifra teorien om økt konsum, som for butikkeiere vil være fordelen. Hvorfor vil butikkeierne da ha stengt?

 

Konkurranseloven §10 definerer hva som regnes som ulovlig samarbeid, altså det vi forstår som kartellvirksomhet.

Jeg regner med du er enig i at økt konsum ikke trenger å bety økt fortjeneste. OECD-rapporten ga generelt disse funnene. 1) Økt konsum. 2) Mer arbeidskraft. 3) Ingen prisøkning, blant annet pga. økt konkurranse. For de norske kjedene har man et ekstra punkt. 4) Mindre salg for kioskoligiopolene sine.

 

Økt konsum er en fordel. Høyere utgifter pga. flere ansatte og andre driftskostnader er en ulempe. Mer konkurranse er en ulempe. Hva resultatet blir vet jeg ikke, men ettersom butikkene selv vil ha søndagsstengt så regner jeg med det er negativt.

 

Og som sagt, kartellvirksomhet er ikke begrenset til ulovlig samarbeid.

 

Men det er ulovlig kartellvirksomhet som folk rynker på nesa for. kall det hva du vil, men så lenge det er innenfor loven, så er det greit for meg, og skiller seg klart fra "stengte lørdager" som du mente ville være det samme (og derav det ledende spørsmålet om jeg syns kartellvirksomhet generelt er greit). Mange grunner til at butikkeierne vil ha dagens ordning, men har ikke hørt så mange som argumenterer for økte kostnader (foruten meg selv da, som mener prisene vil opp om forbudet heves).

[Gromle]

Siden det tydeligvis er så ubekvemt og forferdelig å jobbe søndager, og det nå har blitt så grundig belyst, så bør jo det åpne kraftig økning av helgetilleggene for oss som jobber hver 3. søndag året rundt.

[Sheasy]

Men det er ulovlig kartellvirksomhet som folk rynker på nesa for. kall det hva du vil, men så lenge det er innenfor loven, så er det greit for meg, og skiller seg klart fra "stengte lørdager" som du mente ville være det samme (og derav det ledende spørsmålet om jeg syns kartellvirksomhet generelt er greit). Mange grunner til at butikkeierne vil ha dagens ordning, men har ikke hørt så mange som argumenterer for økte kostnader (foruten meg selv da, som mener prisene vil opp om forbudet heves).

Jeg spør deg om det er en generell regel at vi skal høre på tilbudssiden i markedet. Ta finanskrisen. Hvis vi hadde spurt bankene om bailouts var nødvendig, hva hadde de svart? Og er dette et godt argument for bailouts (for de ville selvsagt svart ja)?

 

Om vi spør bøndene om økte subsidier er nødvendig så vil de svare ja. Bør vi øke subsidiene? Spør vi Rettighetsalliansen om vi bør gjøre mer for å beskytte opphavsrett vil de svare ja. Spør du Tesla om samfunnet vil tjene på å subsidiere elektriske biler vil de svare ja. Spør du norske piloter om vi bør gjøre det vanskeligere å ansette utenlandsk flypersonale vil de si ja. Spør vi meg om Norge vil være tjent med å gi meg masse gratis ting svarer jeg ja.

 

Hvorfor skal vi gjøre som butikkeiere vil?

Endret 6. september 2015 av Sheasy

[traveldag]

 

Men det er ulovlig kartellvirksomhet som folk rynker på nesa for. kall det hva du vil, men så lenge det er innenfor loven, så er det greit for meg, og skiller seg klart fra "stengte lørdager" som du mente ville være det samme (og derav det ledende spørsmålet om jeg syns kartellvirksomhet generelt er greit). Mange grunner til at butikkeierne vil ha dagens ordning, men har ikke hørt så mange som argumenterer for økte kostnader (foruten meg selv da, som mener prisene vil opp om forbudet heves).

Jeg spør deg om det er en generell regel at vi skal høre på tilbudssiden i markedet. Ta finanskrisen. Hvis vi hadde spurt bankene om bailouts var nødvendig, hva hadde de svart? Og er dette et godt argument for bailouts (for de ville selvsagt svart ja)?

 

Om vi spør bøndene om økte subsidier er nødvendig så vil de svare ja. Bør vi øke subsidiene? Spør vi Rettighetsalliansen om vi bør gjøre mer for å beskytte opphavsrett vil de svare ja. Spør du Tesla om samfunnet vil tjene på å subsidiere elektriske biler vil de svare ja. Spør du norske piloter om vi bør gjøre det vanskeligere å ansette utenlandsk flypersonale vil de si ja. Spør vi meg om Norge vil være tjent med å gi meg masse gratis ting svarer jeg ja.

 

Hvorfor skal vi gjøre som butikkeiere vil?

 

Forskjellen er at i det tilfellet her så er begge sidene legitime (som jeg har sagt tidligere). Spørsmålet om vi skal gi deg masse gratis ting vil ikke komme fordi det ikke er en legitim handling sett med samfunnsøkonomiske øyne. I spørsmålet om søndagsåpent så er det helt klart viktige samfunnsøkonomiske faktorer på begge sider å ta hensyn til. Da mener jeg, at i denne situasjonen, ville det være greit å la butikkeiere ta avstemming, da det er butikkeierne det vil får den største betydningen for. Hadde det kun vært samfunnsøkonomiske goder på den ene siden, og profitt på den andre, så hadde jeg vært enig med deg i stillingen og vært med på ideen om kartellvirksomhet.

[Sheasy]

Alle de andre spørsmålene er også legitime, med anerkjente argumenter på begge sider. Bailouts skjedde, og det var gode argumenter for og mot. Stort sett alle land subsidierer bøndene i varierende grad, opphavsrett beskyttes, elbiler subsidieres, det er begrensninger på utenlandsk flypersonale. Jeg er student, og det er mange som vil gi studenter mer gratis ting.

 

Jeg ser ikke særstillingen til butikkeiere her.

Endret 6. september 2015 av Sheasy

[Gjest Slettet+2534]

Holly molly, da har tråden bikket 100 sider. Ingen tvil om at dette teamet er noe vekker sterke følelser hos folk.

[Gjest Slettet+2534]

Forskjellen er at i det tilfellet her så er begge sidene legitime (som jeg har sagt tidligere). Spørsmålet om vi skal gi deg masse gratis ting vil ikke komme fordi det ikke er en legitim handling sett med samfunnsøkonomiske øyne. I spørsmålet om søndagsåpent så er det helt klart viktige samfunnsøkonomiske faktorer på begge sider å ta hensyn til. Da mener jeg, at i denne situasjonen, ville det være greit å la butikkeiere ta avstemming, da det er butikkeierne det vil får den største betydningen for. Hadde det kun vært samfunnsøkonomiske goder på den ene siden, og profitt på den andre, så hadde jeg vært enig med deg i stillingen og vært med på ideen om kartellvirksomhet.

De butikkeeierne som vil holde stengt kan holde stengt, de som vil holde åpent kan holde åpent. Hvilken annen avstemning har du behov for? Eller handler det egentlig bare om at du vil fortelle andre butikkeiere hvordan de skal drive sin egen butikk? Hvordan ville du reagert dersom konkurrenten din hadde kommet og fortalt deg at du ikke kan holde åpent på tirsdager, for eksempel? 

[Gjest Slettet+2534]

Tenk, i feks Storbritannia, Italia, Frankrike spilles det ikke fotball siden de har søndagsåpne butikker.

RIP!

Samme med turiststedene i Norge.

Haha er dette en reell plakat? Er det virkelig noen som biter på slikt humbug?

[Gjest Slettet+2534]

2)gi eksempel på lover som masseproduseres

• Forbud mot søndagsåpent.
• Forbud mot ølsalg etter kl 20.
• Forbud mot Segway (nå fjernet).
• Forbud mot drikking på offentlig sted.
• Forbud mot narkotika.
• Og en million andre forskjellige forbud, dvs såkalte "forbrytelser uten noe offer").

[Simen1]

Kan du dokumentere påstanden om at det er humbug?

 

Edit: Kan du dokumentere påstandene dine om at det ikke vil få noen offer å fjerne disse forbudene?

Endret 7. september 2015 av Simen1

[Turtledove]

Haha er dette en reell plakat? Er det virkelig noen som biter på slikt humbug?

Desperat nødskrik fra APs side.

[Gjest Slettet+2534]

Hva om alle som er for søndagsåpne butikker kan være helt ærlige og svare på det følgende:

 

Ville dere synes det var topp å bli tvunget til å jobbe på søndager?

Hva mener du med tvang da? Er det om noen står og peker på deg med pistol og sier at du må jobbe? 

[Gjest Slettet+2534]

Kan du dokumentere påstanden om at det er humbug?

 

Edit: Kan du dokumentere påstandene dine om at det ikke vil få noen offer å fjerne disse forbudene?

Om jeg kan dokumentere at det vil bli umulig å få tak i en fotballdommer om dagens forbud fjernes? Det kommer vel helt an på hva type dokumentasjon du vil ha da?

 

Ellers stusser jeg litt over denne omvendte bevisbyrden. Du ber meg altså argumentere for hvorfor man ikke trenger forbud mot disse tingene? Bør det ikke være opp til forbudstilhengerne å redgjøre for hvorfor man trenger et forbud?