[Løst] Søndagsåpne butikker: nyttig eller tåpelig?

[Larzen_91]

Min uenighet bunner ut i at, i hvert fall for mine øyne, så er "skal staten Norge forby søndagsåpen dagligvarehandel ved lov?" og "skal staten Norge fortsatt forby søndagsåpen dagligvarehandel ved lov?" kun to formuleringer av samme problemstilling, eller likestilt om du vil.

[cuadro]

..

1. Jeg mener du er unyansert.

 

2. Jeg mener det finnes og har blitt vist til gode argumenter.

 

3. Jeg er uenig i at forbud må ha som mål å hindre "reell kriminalitet". Et forbud kan ha mange mål utenom dette.

 

4. Det stemmer at dette gjelder kun noen yrker, jeg er ikke enig i at det må gjelde alle eller ingen.

 

5. Det er riktig at det finnes unntak. Noen av unntakene er jeg enig i at er uheldige.

 

6. Formuleringen av slik lov vil alltid ha arbitrære elementer. Jeg er enig i at noen ting med fordel kunne vært regulert (fremdeles like arbitrært) annerledes, og mer konsekvent.

 

Gjevnt over har vi en grunnleggende uenighet.

Endret 6. september 2015 av cuadro

[Sheasy]

Min uenighet bunner ut i at, i hvert fall for mine øyne, så er "skal staten Norge forby søndagsåpen dagligvarehandel ved lov?" og "skal staten Norge fortsatt forby søndagsåpen dagligvarehandel ved lov?" kun to formuleringer av samme problemstilling, eller likestilt om du vil.

Dette er ikke en filosofisk vurdering av argumenter. Å innføre et forbud er annerledes enn å beholde et forbud, for det første. For det andre gjør det at forbudet eksisterer at vi vet mer om konsekvensene. Hva oppheving av forbudet vil føre til er usikkert, og usikkerhet er risiko.

Endret 6. september 2015 av Sheasy

[cuadro]

Min uenighet bunner ut i at, i hvert fall for mine øyne, så er "skal staten Norge forby søndagsåpen dagligvarehandel ved lov?" og "skal staten Norge fortsatt forby søndagsåpen dagligvarehandel ved lov?" kun to formuleringer av samme problemstilling, eller likestilt om du vil.

Du misforstår: Turbonello argumenterer utifra generalitet:

 

Påstandene må være

 

P1: Skal staten Norge fortsette å regulere søndagsåpen dagligvarehandel med lov om forbud?

 

P2: Skal staten Norge begynne å regulere noe annet med lov om forbud?

 

Det er disse som ikke er sideskilt. Turbonello virker å sidestille alle påstander om forbud med hverandre, men det er helt klart en forskjell mellom å beholde et forbud og å skape et forbud.

 

Edit: Sheasy formulerte dette mye bedre.

Endret 6. september 2015 av cuadro

[Larzen_91]

Da tror jeg at jeg forstår bedre hva som menes, takker for inputen.

[тurbonєℓℓo]

 

..

1. Jeg mener du er unyansert.

 

2. Jeg mener det finnes og har blitt vist til gode argumenter.

 

3. Jeg er uenig i at forbud må ha som mål å hindre "reell kriminalitet". Et forbud kan ha mange mål utenom dette.

 

4. Det stemmer at dette gjelder kun noen yrker, jeg er ikke enig i at det må gjelde alle eller ingen.

 

5. Det er riktig at det finnes unntak. Noen av unntakene er jeg enig i at er uheldige.

 

6. Formuleringen av slik lov vil alltid ha arbitrære elementer. Jeg er enig i at noen ting med fordel kunne vært regulert (fremdeles like arbitrært) annerledes, og mer konsekvent.

 

Gjevnt over har vi en grunnleggende uenighet.

 

1. Hvorfor mener du det? Gitt mitt filosofiske og politiske standpunkt?

 

2. Kan du ta eksempler på det?

 

3. Vil ikke dette etterhvert føre til et svært totalitært forbudssamfunn? I og med at man ikke har noen standarder for å forby noe, og man i dag ser masseproduksjon av nye lover og regler, reguleringer, skjemaer som må fylles ut etc? Hvem eller hvordan skal man bremse denne utviklingen om man ikke har noen prinsipper å forholde seg til? Man kan argumentere godt for hva som helst av forbud. Hva det enn skulle være man ønsker å forby, så vil man kunne klare å argumentere for det om man er flink nok. Tilsvarende kan man være så flink å argumentere for det motsatte. Så hvis det er vanskeligere å argumentere for at noe skal være lov, er det da slik at den andre siden absolutt må vinne?

 

4. Hvorfor skal man ha unntak? Burde ikke lovene være konsekvente og koherente?

 

5. Som f.eks?

[cuadro]

Det kan jo ikke stemme i og med at dersom du setter dette i sammenheng med noe annet, så blir det helt feil. =)

Det blir ikke feil. Feilen er at du her antar at jeg mener (eller sier) at argumentet om å beholde status quo i denne sammenheng er sterkere enn argumentene mot at mennesker skal kunne slaveholdes - noe jeg verken sier eller mener.

 

Edit: Jeg vil besvare ditt nye innlegg i dette innlegget.

 

---

 

1. La oss anta at jeg tar feil, og du er nyansert, men at vi er uenig i hva som er "gode argumenter" ref. resten av vår uenighet.

 

2. Jeg mener argumentet om at før en eventuell oppheving av forbudet må lov om sentervirksomhet revideres til det punkt at senterleietaker står i særposisjon til å beholde antall årsverk for sin bedrift (gjerne stenge søndag eller en annen dag) med respekt til sin egen arbeidsstokk og økonomi - analogt til hva som er realiteten i Danmark - er et spesielt sterkt argument. Jeg er klar over at du og flere ikke kjøper de argumenter jeg finner sterke, men dette er ett jeg enda ikke har sett noen kommentere.

 

3. Dette følger ikke. Se gjerne hvordan man kan argumentere mot forbud i øverste del av dette innlegget. Videre tror jeg temaet er større og trenger egen tråd om du vil diskutere dette i dybden.

 

4. Fordi ingen unntak ville være uheldig på mange forskjellige måter, deriblant sysselsetting på søndager som forøvrig er et av de gode argumentene for oppheving av forbudet slik det er i dag. Noen bedrifter er også tilpasset en økonomisk flyt med søndagshandel, typisk restaurantvirksomhet og lignende. Det er uheldig å vurdere disse "konsekvent" i lag med den delen av dagligvarehandelen som per status quo ikke har den samme utfordring. Gjerne inspiser begge, men hver for seg. Disse er ikke sidestilte utfordringer, ref. vår uenighet som presisert i digresjonen med El-Ateisten.

 

5. Jeg ser ikke hvorfor bedriftens areal-størrelse skal ha noen innvirkning på hvorvidt bedriften skal kunne drive butikk eller ikke på normal stengedag. For meg virker det som at eksempelvis bedriftens driftform og økonomiske avhengighet og monopol er viktigere punkter.

Endret 6. september 2015 av cuadro

[тurbonєℓℓo]

 

Det kan jo ikke stemme i og med at dersom du setter dette i sammenheng med noe annet, så blir det helt feil. =)

Det blir ikke feil. Feilen er at du her antar at jeg mener (eller sier) at argumentet om å beholde status quo i denne sammenheng er sterkere enn argumentene mot at mennesker skal kunne slaveholdes - noe jeg verken sier eller mener.

 

Hva mener du?

At dette du her sier, også ville vært riktig i det eksemplet jeg viste til?

Altså ville det vært riktig, det du sa, om du sa det i den tid og sammenheng jeg siktet til?

[Mr.M]

Det har enda ikke kommet noen gode argumenter for fortsatt søndagsstengte butikker.

 

Og jeg har ikke sett ett eneste godt argument til hvorfor loven bør forandres?

 

Intensjonen i Arbeidsmiljøloven er fortsatt like fornuftig og gyldig idag:

 

"Arbeidsmiljølovens hovedregel er at det er et generelt forbud mot søndagsarbeid. Forbudet er først og fremst begrunnet i hensynet til arbeidstakeres sosiale og velferdsmessige behov.

 

Felles hvile- og helgedager ivaretar en samfunnsinteresse ved at det muliggjør aktiviteter som skaper en følelse av fellesskap og kollektiv tilhørighet i samfunnet, men markerer også det menneskelige behov for en livsrytme der arbeid og hvile veksler, og det er forskjell på hverdag og helg.

 

Lovgiver har derfor ment at det er viktig ut fra velferdshensyn at adgangen til å arbeide på søndager begrenses. Forarbeidene sier at det er viktig å verne om en felles fridag som gir mulighet til sosial kontakt med venner og familie. Departementet har videre vist til at barnehager og skoler er stengt på søndag. Videre er en rekke fritidsaktiviteter organisert slik at det er nødvendig med en felles fridag."

 

I tillegg,

 

* Arbeidstaker-organisasjonene er imot

* Arbeidsgiver-organisasjonene er imot

* Folket er imot (flertallet i opinion undersøkelser)

 

Man må jo være blind og desorientert hvis man fortsatt ikke oppfatter signalene. Vil bli overrasket om regjeringen forsøker å trosse dette.

Endret 6. september 2015 av Mr.M

[тurbonєℓℓo]

 

Det har enda ikke kommet noen gode argumenter for fortsatt søndagsstengte butikker.

 Og jeg har ikke sett ett eneste godt argument til hvorfor loven bør forandres?

 

Et godt argument for dette er at dagens lovgivning krenker eiendomsretten til butikkeier.

Og at dersom man fjerner denne loven, og det går noen år, så vil ikke folk kjempe for å få den tilbake.

 

Intensjonen i Arbeidsmiljøloven er fortsatt like fornuftig og gyldig idag:

 

"Arbeidsmiljølovens hovedregel er at det er et generelt forbud mot søndagsarbeid. Forbudet er først og fremst begrunnet i hensynet til arbeidstakeres sosiale og velferdsmessige behov.

Men det er ikke noe forbud mot søndagsarbeid i andre typer yrker, så det faller i fisk på en måte.

Det er ingen objektiv lov som tar utgangspunkt i noe konkret, slik som individets rettigheter etc. Det er en lov som tar utgangspunkt i subjektiv synsing (velferdsmessige behov) og særinteresser.

 

Felles hvile- og helgedager ivaretar en samfunnsinteresse ved at det muliggjør aktiviteter som skaper en følelse av fellesskap og kollektiv tilhørighet i samfunnet, men markerer også det menneskelige behov for en livsrytme der arbeid og hvile veksler, og det er forskjell på hverdag og helg.

Kollektivistiske argumenter. Arbeid er aktivitet som skaper følelse av felleskap, og tilhørlighet. Så det er ikke noe godt argument mot arbeid på søndager. En annen ting er det at man vil få en livsrytme med arbeid og vile veksler samtidig som du har søndagsåpent. Eller mener man at man ikke kan oppnå dette innen andre yrker, der hvor det er livsviktig å ha åpent på søndager?

 

 

 

Lovgiver har derfor ment at det er viktig ut fra velferdshensyn at adgangen til å arbeide på søndager begrenses. Konklusjonen tar utgangspunkt i en heller dårlig argumentasjon ovenfor, som er lett å avvise med enkle eksempler. Konklusjonen er basert på subjektive følerier, og ikke noe objektivt slik som individets rettigheter eller eiendomsretten.

 

 

 

 

Forarbeidene sier at det er viktig å verne om en felles fridag som gir mulighet til sosial kontakt med venner og familie.

Med massevis av unntak naturligvis?

 

 

 

Departementet har videre vist til at barnehager og skoler er stengt på søndag. Videre er en rekke fritidsaktiviteter organisert slik at det er nødvendig med en felles fridag."

 

Den er ikke felles for alle de som må jobbe skift den dagen.

Mange andre land har ikke en slik fridag og det går helt fint.

 

 

  

I tillegg,

 

* Arbeidstaker-organisasjonene er imot

* Arbeids-giverorganisasjonene er imot

* Folket er imot (flertallet i opinion undersøkelser)

 

Man må jo være blind og desorientert hvis man fortsatt ikke oppfatter signalene. Vil bli overrasket om regjeringen forsøker å trosse dette.

Med andre ord burde tilhengerne av søndagsåpent holde kjeft, fordi majoriteten og arbeidsgivernes og arbeidstagernes organisasjoner har alltid rett, og alltid rett til å overkjøre det mindretallet som måtte være uenig. =) Hvorfor da ha denne tråden og diskusjonen? Hvis det er slik at alt det som blir sagt i mot er feil, fordi et flertall sier noe annet? Vi får uansett ikke bestemt dette, eller? Og ingen innflytelse, på noen som helst måte, da flertallet trumper alt?

[cuadro]

 

 

Det kan jo ikke stemme i og med at dersom du setter dette i sammenheng med noe annet, så blir det helt feil. =)

Det blir ikke feil. Feilen er at du her antar at jeg mener (eller sier) at argumentet om å beholde status quo i denne sammenheng er sterkere enn argumentene mot at mennesker skal kunne slaveholdes - noe jeg verken sier eller mener.

 

Hva mener du?

At dette du her sier, også ville vært riktig i det eksemplet jeg viste til?

Altså ville det vært riktig, det du sa, om du sa det i den tid og sammenheng jeg siktet til?

 

 

La meg dele det opp for deg:

 

Tematikk: Forbud mot slavevirksomhet

 

Påstander for:

P1: Slavevirksomhet er status quo (sett at vi befinner oss i den tid der P1 er sann).

P2: Argumenter jeg ikke kjenner til

P3: etc.

 

Påstander mot:

P4: Menneskerettigheter

P5: Andre argumenter som jeg ikke har inkludert

 

(Personlig) konklusjon: P4 vekter (mye) mer enn P1, slavevirksomhet er ikke ok. P1 er fremdeles et argument, trolig det sterkeste som finnes/fantes for slavevirksomhet, det betyr ikke at konklusjonen må bli analogt til (min) konklusjon om denne debatten. Du forsøker å isolere ett argument og adskilt fra de andre argumentene si noe om den praktiske gyldigheten til argumentet, det funker ikke.

 

Rettelse: du setter den filosofiske gyldigheten til tvil fordi en praktisk applikasjon har en annen konklusjon enn en annen praktisk applikasjon. Men dette skjer fordi du isolerer argumentet og ignorerer "metoden" (veie argumenter for og mot), og ikke fordi den filosofiske gyldigheten ikke er der.

Endret 6. september 2015 av cuadro

[Mr.M]

 

 

"Et godt argument for dette er at dagens lovgivning krenker eiendomsretten til butikkeier."

 

 

 

"Men det er ikke noe forbud mot søndagsarbeid i andre typer yrker, så det faller i fisk på en måte."

 

Det kan ikke karakteriseres å "krenke eiendomsrett" å måtte innordne seg et minimum av lover. F.eks. er pub- og skjenkesteder underlagt regler for alkoholserverings-tider. Man får ikke selge døgnet rundt.

 

Joda, det er forbud mot generelt søndagsarbeid i alle yrker. Hovedregelen er at det skal begrenses mest mulig, kun åpnet for noen spesielle unntak som vi vet.

 

 

 

§ 10-10.Søndagsarbeid

 

(1) Det skal være arbeidsfri fra kl. 1800 dagen før en søn- eller helgedag og til kl. 2200 dagen før neste virkedag. Jul-, påske- og pinseaften skal det være arbeidsfri fra kl. 1500 til kl. 2200 dagen før neste virkedag. Arbeid innenfor disse tidsrom regnes som søn- og helgedagsarbeid.

 

(2) Arbeid på søn- og helgedager er ikke tillatt med mindre arbeidets art gjør det nødvendig.

 

(3) Arbeidsgiver skal drøfte behovet for søn- og helgedagsarbeid med arbeidstakernes tillitsvalgte før det iverksettes.

 

(4) I virksomhet som er bundet av tariffavtale kan arbeidsgiver og arbeidstakerens tillitsvalgte inngå skriftlig avtale om arbeid på søn- og helgedager dersom det foreligger et særlig og tidsavgrenset behov for dette.

 

(5) Arbeidsgiver og arbeidstaker kan slutte skriftlig avtale om arbeid på søn- og helgedager utenom de tilfeller som er nevnt i denne paragraf, mot tilsvarende fri på andre dager som i henhold til arbeidstakerens religion er helge- eller høytidsdag. Slik avtale kan inngås uten hensyn til bestemmelsene i § 10-8 fjerde ledd.

 

Å evt. forandre på dette, kan berøre titusenvis av arbeidstakere og arbeidsgivere som hverken har bedt om eller ønsket det.

[Mr.M]

Ber regjeringen trekke forslag om søndagsåpent

 

http://www.dn.no/nyheter/politikkSamfunn/2015/06/25/2153/Handel/ber-regjeringen-trekke-forslag-om-sndagspent

[Larzen_91]

Er det noe jeg ikke har fått med meg? Er det et forslag om å fjerne søndagsforbud eller er det et forslag som innebærer søndagspåbud?

 

Artikkelen er forresten bak en betalingsmur.

[Mr.M]

Dem ber regjeringen droppe hele saken.

 

(den betalingsmuren må ha komet nå i tilfelle. Kanskje de har en slags "teller" som aktiverer betaling hvis en artikkel plutselig har mange klikk) 

[Sheasy]

Virke snakker for NorgesGruppen. Det er ganske interessant, det er ikke ofte folk bryr seg om å opprettholde formuen til Norges rikeste menn. Når en bransje snakker om at reguleringer innad i bransjen faktisk trengs, da ringer alarmbjellene hos meg.

[Larzen_91]

Dem ber regjeringen droppe hele saken.

 

(den betalingsmuren må ha komet nå i tilfelle. Kanskje de har en slags "teller" som aktiverer betaling hvis en artikkel plutselig har mange klikk) 

 

Jeg kommenterte bare på formuleringen til artikkelen, den er noe misvisende (ikke at jeg sier det nødvendigvis er med overlegg).

 

Ja, mulig at det telles på antall besøk, jeg vil vel tro at du hadde vært klar over det om du abonnerer på Dagens Næringsliv.

[traveldag]

Stråmenn er praktisk for begge sider. Det er lettere for de som vil oppheve forbud å argumentere mot stråmenn, og traveldag slipper å svare på om lovlig kartellvirksomhet er generelt bra for samfunnet eller bare bra i bransjer han jobber i.

På hvilken måte vil det være kartellvirksomhet å la aktørene som først og fremst blir berørt få størst bestemmelsesrett, gitt at begge alternative løsninger/svar vil være legitime. Å karakterisere det som kartellvirksomhet vil bare være en billig og urimelig måte å prøve å gjøre det til noe det ikke er.

[Sheasy]

På hvilken måte vil det være kartellvirksomhet å la aktørene som først og fremst blir berørt få størst bestemmelsesrett, gitt at begge alternative løsninger/svar vil være legitime. Å karakterisere det som kartellvirksomhet vil bare være en billig og urimelig måte å prøve å gjøre det til noe det ikke er.

Hvis aktørene går sammen og finner ut at de kan øke profittmarginene sine om alle blir enige om å holde stengt på lørdager også, så ville dette vært veldig ulovlig. Du vil la de gjøre dette, og sikre seg ytterligere ved å lovfeste avtalen.

Endret 6. september 2015 av Sheasy

[traveldag]

 

3. Vil ikke dette etterhvert føre til et svært totalitært forbudssamfunn? I og med at man ikke har noen standarder for å forby noe, og man i dag ser masseproduksjon av nye lover og regler, reguleringer, skjemaer som må fylles ut etc? Hvem eller hvordan skal man bremse denne utviklingen om man ikke har noen prinsipper å forholde seg til? Man kan argumentere godt for hva som helst av forbud. Hva det enn skulle være man ønsker å forby, så vil man kunne klare å argumentere for det om man er flink nok. Tilsvarende kan man være så flink å argumentere for det motsatte. Så hvis det er vanskeligere å argumentere for at noe skal være lov, er det da slik at den andre siden absolutt må vinne?

 

 

 

 

1)Klart vi har standard for å forby noe. Vet du hvordan en lov blir til?

 

2)gi eksempel på lover som masseproduseres

 

3)man vil ikke kunne argumentere for hva som helst om man er flink nok, men dersom det faktisk er store samfunnsøkonomiske konsekvenser ved to alternativer finnes det ikke noen universal standard for hva som er rett eller galt. Da blir drøfting, analyser og argumenter for og imot det viktigste.

 

Du dikter jo bare opp en hel masse tull i innlegget ditt over. Bunner ikke i fakta i det hele tatt.