Harryen Skrevet 27. mars 2015 Del Skrevet 27. mars 2015 (endret) http://www.vg.no/nyheter/meninger/islam-debatten/kronikk-jihadismen-er-ikke-vestens-skyld/a/23424508/ En kjempegod artikkel av Sylo Taraku Jeg er helt enig i hans synspunkter. Oppfatter at flere her setter vesten i sentrum, der vesten bærer hovedansvaret til jihadismen. En overdreven selvkritikk som jeg har sagt er blitt så omfattende at den er selvoppfyllende. Har påstått at disse synspunktene fremmer verdensbildet til islamisten, der de både rettferdiggjør og bekrefter synspunktene som bygger opp om hat og konspirasjoner. En overdreven masochistisk selvkritikk opp mot en kultur som nærmest er blottet for selvkritikk er en uheldig og farlig kombinasjon. Hva synes du om artikkelen i vg artikkelen, er du enig i analysen? Endret 28. mars 2015 av Harryen Lenke til kommentar
tom waits for alice Skrevet 27. mars 2015 Del Skrevet 27. mars 2015 Ja. Jeg er i det store og hele enig med Taraku. Vesten har ikke skyld i jihadismen, men krigene "mot terror" har heller ikke hjulpet. Reform må komme innenfra og være ønsket. Geir Lenke til kommentar
toth Skrevet 27. mars 2015 Del Skrevet 27. mars 2015 Reform må komme innenfra og være ønsket. Mener du med det å si at vesten bare bør ignorere midtøsten/problemområder i sin helhet inntil de har stablet på beina et ikke-barbarisk system? Har vi som lever i beste velgående i nord noen plikt til å forsøke å bedre forhold for kvinner/barn/undertrykte i fremmede, eksotiske land? Lenke til kommentar
tom waits for alice Skrevet 27. mars 2015 Del Skrevet 27. mars 2015 (endret) Mener du med det å si at vesten bare bør ignorere midtøsten/problemområder i sin helhet inntil de har stablet på beina et ikke-barbarisk system? Nei, jeg mener å si at man ikke kan kan tvinge system- eller kulturforandringer på folk uten at de selv ønsker det. Spesielt ikke gjennom bruk av krigsmakt. Har vi som lever i beste velgående i nord noen plikt til å forsøke å bedre forhold for kvinner/barn/undertrykte i fremmede, eksotiske land? Ja, det synes jeg. Geir Endret 27. mars 2015 av tom waits for alice 1 Lenke til kommentar
Harryen Skrevet 27. mars 2015 Forfatter Del Skrevet 27. mars 2015 (endret) Reform må komme innenfra og være ønsket. Mener du med det å si at vesten bare bør ignorere midtøsten/problemområder i sin helhet inntil de har stablet på beina et ikke-barbarisk system? Har vi som lever i beste velgående i nord noen plikt til å forsøke å bedre forhold for kvinner/barn/undertrykte i fremmede, eksotiske land? Selv om spørsmålene ikke var rettet mot meg så skal jeg gi et svar. I utgangspunktet var jeg for en mer aktiv politikk for å bedre midtøsten, deriblant å kjempe for undertrykte barn og kvinner. Å hjelpe kurderne er noe som jeg har vært for, der vi til og med kunne satt "boots on the ground". Saken er likevel den at vi beveger oss inn i et vepsebol så lett kan slå tilbake og gjøre det vondt verre. Det blir ikke et hakk bedre ved at for mange vil dette være et bekreftelse på vestens krig mot islam, eventuelt imperialisme. Nok igjen kan elendigheten pekes tilbake på vesten i noens øyne, og selvkritikk blir glemt. Disse ideene blir godt mottatt i store deler av venstresiden, og de har mange følgere. Muslimer har lettest for å plukke opp disse tankene, der de stemmer godt overens med tanker som er mainstream i midtøsten/Nord Afrika. På toppen av dette så er oftest disse folkene som jobber i antirasistiske organisasjoner og lignende, det er de som jobber med integrering. Som resultat så blir spliden og hatet større mellom muslimer og resten av befolkningen i Norge, oh the irony. Det er derfor jeg sier at deler av venstresiden fyrer opp om hat til vesten, både i hvordan Europeisk historie fremstilles, vestens rolle og motiv i midtøsten, samt uskyldigkjøring av en framvoksende teokratisk ideologi. Den blir bare forsiktig nevnt som et slags tilsvar mot vesten, der den spiller godt inn mot antiamerikanismen og antiimperialismen til enkelte. Endret 28. mars 2015 av Harryen 1 Lenke til kommentar
Gjest Slettet+2534 Skrevet 27. mars 2015 Del Skrevet 27. mars 2015 "Terrorproblemet" er ikke så svart/hvitt som mange liker å tro, men en ting er sikkert: når vestlige land drar ned til midtøsten og kriger så hjelper det ikke akkurat på situasjonen. Synes Ron Paul får sagt det ganske bra (videoklipp til Youtube, du får tøff heltemusikk med på kjøpet ). Lenke til kommentar
Harryen Skrevet 27. mars 2015 Forfatter Del Skrevet 27. mars 2015 (endret) "Terrorproblemet" er ikke så svart/hvitt som mange liker å tro, men en ting er sikkert: når vestlige land drar ned til midtøsten og kriger så hjelper det ikke akkurat på situasjonen. Synes Ron Paul får sagt det ganske bra (videoklipp til Youtube, du får tøff heltemusikk med på kjøpet ). Som et lite tilsvar så anbefaler jeg deg å se denne videoen, anbefales sterkt! Den gir et godt svar på hvor feil tankesettet ditt er, og hva det faktisk innebærer hvis du skal ta det helt ut. Har sett deg fremme lignende synspunkter tidligere. Endret 27. mars 2015 av Harryen 2 Lenke til kommentar
covah Skrevet 27. mars 2015 Del Skrevet 27. mars 2015 jeg mener å si at man ikke kan kan tvinge system- eller kulturforandringer på folk uten at de selv ønsker det. Spesielt ikke gjennom bruk av krigsmakt. HVEM er det som ikke ønsker forandringer. Er det folket der, eller de som har makten? Lenke til kommentar
Gjest Slettet+2534 Skrevet 27. mars 2015 Del Skrevet 27. mars 2015 (endret) Som et lite tilsvar så anbefaler jeg deg å se denne videoen, anbefales sterkt! Den gir et godt svar på hvor feil tankesettet ditt er, og hva det faktisk innebærer hvis du skal ta det helt ut. Har sett deg fremme lignende synspunkter tidligere. Jeg har sett den nå, men synes ikke den gir et godt svar på mitt innlegg i det hele tatt. Kan du kanskje si med egne ord hvorfor mitt tankesett er feil? Forøvrig mens vi er inne på anbefalninger. Dersom du har lest boken The Arabs så beskriver den på en veldig oversiktlig og god måte vestlige makters innblanding i midtøsten gjennom århundrene. For det er ikke å legge skjul på at vestens innblanding i araberlandene har skapt mye frustrasjon og sinne i de landene det angår. Nå skal ikke jeg forsvare groteske og brutale handlinger, men når man drar til andre land og kriger så må man forvente en eller annen form for motreaksjon. Dersom man påstår at mange vestlige land ikke må ta sin del av ansvaret for "terrortrusselen" så er man egentlig litt naiv. Endret 27. mars 2015 av Slettet+2534 Lenke til kommentar
tom waits for alice Skrevet 27. mars 2015 Del Skrevet 27. mars 2015 (endret) HVEM er det som ikke ønsker forandringer. Er det folket der, eller de som har makten? Av og til begge. Det så vi når Khomeini kom tilbake til Iran. Folket var delt, som så ofte, men Khomeini innførte shia islam med overveldende støtte. De av oss som er gamle nok husker at moderne vestlig kledde studiner i Teheran var de første til å kle seg i niqab. Kurdere mot irakere, shiaer mot sunnier, det er sjelden folkeviljen er entydig. Og USA tar gjerne parti først med den ene, så med den andre, etter hva som synes å tjene deres kortsiktige interesser. Internasjonal militær aksjon er akseptabelt i ett tilfelle, det er der hvor en folkegruppe eller nasjon utsettes for trusler eller vold fra en anne gruppe. Hitchens nevner Øst-Timor i snutten over, det er et eksempel hvor slik aksjon er riktig og nødvendig. Jugoslavias oppløsning er et annet, skjønt det viser også hvor vanskelig det kan være for utenforstående å trå riktig i andres hage. Men utover det står jeg fast på at å styrte en Saddam eller en Gadaffi må ha støtte i folket som skal frigjøres. Ellers blir det røverbaronene og jihadistene som sloss seg imellom om ruinene når vi trekker oss ut. Vi skaper ikke demokrati med jagerbombere. Geir Endret 27. mars 2015 av tom waits for alice Lenke til kommentar
Mr.M Skrevet 27. mars 2015 Del Skrevet 27. mars 2015 jeg mener å si at man ikke kan kan tvinge system- eller kulturforandringer på folk uten at de selv ønsker det. Spesielt ikke gjennom bruk av krigsmakt. HVEM er det som ikke ønsker forandringer. Er det folket der, eller de som har makten? Hvis folket der ønsker en type forandring som USA-Vesten ikke liker, spiller det jo tydeligvis ingen rolle hva folket mener, selv i demokratiske valg. Både den iranske statsminister i sin tid, og president Morsi-Muslimsk Brorskap i Egypt, ble styrtet igjen med håndlangere og direkte innblanding utenfra. Lenke til kommentar
Harryen Skrevet 27. mars 2015 Forfatter Del Skrevet 27. mars 2015 (endret) Som et lite tilsvar så anbefaler jeg deg å se denne videoen, anbefales sterkt! Den gir et godt svar på hvor feil tankesettet ditt er, og hva det faktisk innebærer hvis du skal ta det helt ut. Har sett deg fremme lignende synspunkter tidligere. Jeg har sett den nå, men synes ikke den gir et godt svar på mitt innlegg i det hele tatt. Kan du kanskje si med egne ord hvorfor mitt tankesett er feil? Forøvrig mens vi er inne på anbefalninger. Dersom du har lest boken The Arabs så beskriver den på en veldig oversiktlig og god måte vestlige makters innblanding i midtøsten gjennom århundrene. For det er ikke å legge skjul på at vestens innblanding i araberlandene har skapt mye frustrasjon og sinne i de landene det angår. Nå skal ikke jeg forsvare groteske og brutale handlinger, men når man drar til andre land og kriger så må man forvente en eller annen form for motreaksjon. Dersom man påstår at mange vestlige land ikke må ta sin del av ansvaret for "terrortrusselen" så er man egentlig litt naiv. Har ikke lest boken du linker til, og tviler dessverre på at det er noe jeg kommer til å gjøre i nær fremtid, grunnet tidsbegrensninger og andre bøker jeg har tenkt å lese. Kan litt historie om historien som boken fremmer, kanskje med et annet perspektiv, noe som blant annet denne mannen fremmer (professor i historie ved UiO): http://www.minervanett.no/korsriddere-og-manesigdsryttere2010/ Litt annerledes perspektiv enn det jeg som oftest får fra TV, media og kommentarfelt. Hvis du har tid så bør du lese artikkelen. Back to topic: Jeg mener at de synspunktene du fremmer er feil og gal fordi du blant annet mener at man må forvente motreaksjon grunnet vestens tilstedeværelse i midtøsten. Hvor mye kan man egentlig forvente mener du? Er det hovedårsaken til problemene? Denne tanken har vært dominerende som en årsaksbeskrivelse, iallefall for 10 år siden, men heldigvis begynner den endelig å få litt motstand. Kan jo spørre, er radikaliseringen, parallellsamfunn og hat mot vesten, av muslimer i Europa, de motreaksjonene man må forvente? Har i tillegg sjeldent sett deg reflektere over motivet til konfliktene, der du til tider virker å tro at det er vestlig imperialisme som er motivet (?). De som gir vesten slike motiv, istedet for å enkelt kalle for eksempel Irak en tabbe, så bygger du opp om forestillingene som islamistene fremmer. Få tar inn over seg de latent forhold så lå til stede i Irak før USA gikk inn, de samme forholdene som ligger å ulmer i samtlige islamske land. I så måte blir USA ganske enkelt gnisten. I tillegg har jeg sjeldent sett deg ta inn over deg den teokratiske ideologien som har vokst fram siden ca mellomkrigstiden ved det muslimske brorskap, men som har eksplodert ved revolusjon i Iran samt en mer aggressiv sunni-islam fra Saudi Arabia (de konkurrerer seg imellom). Enkelte klarer til og med gi USA skylden for Al Qaida, merkelig måte å se historien på i retroperspektiv. Kan til og med beskrives som en form for rasisme, der muslimer er stakkarslige ofre uten vilje og evne til å sette føring for seg selv. Det ser ut for meg at ideologien ville vokst fram uavhengig av vestens politikk, om du skal være enig eller uenig i utenrikspolitikken. Disse teokratiene lever godt på antiamerikanisme og antiimperialisme, der de fortsatt snakker om 100 år gammel imperialisme. Det som i vesten er et oppgjør med egne ugjerninger, har gått over til selvpisking som blir en selvforsterkende effekt, der venstreradikale, antivestlige og islamister bygger opp om og bekrefter hverandres verdensbilder. Man rettferdiggjør med andre ord hatet, og verdensbildet til islamister/jihadister. Fin kombo. En annen konsekvens av det du sier er at man aldri kan bryte inn eller gjøre noe. Hvis serberne hadde blitt like rasende ville du da sagt at Kosovo krigen var feil. Å stoppe folkemord blir umulig med ditt tankesett og man kan for eksempel ikke redde yezidier. Etnisk rensing er noe stater fritt kan gjøre, da ingen kan bryte inn for å si stopp. Kan jo også lese deg opp om Øst Timor, som Christopher Hitchens forsiktig gikk innpå. Som han sier så skal det ikke mye til for å provosere disse folkene, samt kalle det imperialisme. Endret 27. mars 2015 av Harryen Lenke til kommentar
nebrewfoz Skrevet 27. mars 2015 Del Skrevet 27. mars 2015 HVEM er det som ikke ønsker forandringer. Er det folket der, eller de som har makten? Av og til begge. Det så vi når Khomeini kom tilbake til Iran. Folket var delt, som så ofte, men Khomeini innførte shia islam med overveldende støtte. De av oss som er gamle nok husker at moderne vestlig kledde studiner i Teheran var de første til å kle seg i niqab. Hallo, iranerne (- dvs. de fleste av dem -) var shia-muslimer under shahens styre - og fra lenge før det. Khomeini innførte ikke shia islam, men et konservativt, for ikke å si reaksjonært, "prestestyre". Lenke til kommentar
tom waits for alice Skrevet 27. mars 2015 Del Skrevet 27. mars 2015 Hallo, iranerne (- dvs. de fleste av dem -) var shia-muslimer under shahens styre - og fra lenge før det. Khomeini innførte ikke shia islam, men et konservativt, for ikke å si reaksjonært, "prestestyre". Ja. det var i grunnen akkurat det jeg mente. Altså at han innførte et styre basert på religion med støtte i folket. De hadde vel ikke støttet det hvis de ikke selv delte den religionen... Geir Lenke til kommentar
Harryen Skrevet 27. mars 2015 Forfatter Del Skrevet 27. mars 2015 (endret) Som et lite tilsvar så anbefaler jeg deg å se denne videoen, anbefales sterkt! Den gir et godt svar på hvor feil tankesettet ditt er, og hva det faktisk innebærer hvis du skal ta det helt ut. Har sett deg fremme lignende synspunkter tidligere. Jeg har sett den nå, men synes ikke den gir et godt svar på mitt innlegg i det hele tatt. Kan du kanskje si med egne ord hvorfor mitt tankesett er feil? Forøvrig mens vi er inne på anbefalninger. Dersom du har lest boken The Arabs så beskriver den på en veldig oversiktlig og god måte vestlige makters innblanding i midtøsten gjennom århundrene. For det er ikke å legge skjul på at vestens innblanding i araberlandene har skapt mye frustrasjon og sinne i de landene det angår. Nå skal ikke jeg forsvare groteske og brutale handlinger, men når man drar til andre land og kriger så må man forvente en eller annen form for motreaksjon. Dersom man påstår at mange vestlige land ikke må ta sin del av ansvaret for "terrortrusselen" så er man egentlig litt naiv. Unnskyld for å dobbelposte (to tilsvar), men: Jeg mener dette utsagnet fra Øyvind Strømmen i artikkelen er svært viktig, og fremmer de tankene jeg sitter med. Det er også et tilsvar på hvorfor jeg kritiserer ditt tankesett. Ekstremisme-eksperten Øyvind Strømmen har påpekt at ekstreme islamister låner antikolonialistisk retorikk fra venstreradikale. De trekker en historisk linje fra korsfarerkrigene, koloniseringen av muslimske land til dagens militære intervensjoner som bevis på Vestens onde hensikter. Øyvind Strømmen er aktiv i miljøpartiet de grønne, Bare nevner det siden det kanskje gir litt større troverdighet/autoritet hos enkelte. Endret 27. mars 2015 av Harryen Lenke til kommentar
nebrewfoz Skrevet 27. mars 2015 Del Skrevet 27. mars 2015 Mange av de som protesterte mot shahens styre i Iran var på ingen måte "islamister", men mørkemennene viste seg å være mye bedre organisert enn f.eks. kommunistene, så de fikk raskt kontrollen. Hvis valget kun hadde vært foretatt i Teheran, så hadde neppe Khomeini fått flertall, men, i likhet med det som skjedde 30+ år senere i Egypt, så fikk de støtte fra befolkningen på landsbygda der de pro-vestlige kreftene ikke hadde noen støtte. (De var jo stort sett akademikere og sånn sett allerede fjernt fra "folk flest". Imamene snakket et språk "folk flest" forsto - og dermed vant de valget.) Når prestestyret først hadde fått makten, så lot de ingen komme nær nok til å true dem. Det er ikke akkurat lett å drive valgkamp i Iran for tiden, så om folk får det de vil ha kan en vel sette spørsmålstegn ved. Lenke til kommentar
Mr.M Skrevet 27. mars 2015 Del Skrevet 27. mars 2015 [..] fordi du blant annet mener at man må forvente motreaksjon grunnet vestens tilstedeværelse i midtøsten. Hvor mye kan man egentlig forvente mener du? Er det hovedårsaken til problemene? Denne tanken har vært dominerende som en årsaksbeskrivelse, iallefall for 10 år siden, men heldigvis begynner den endelig å få litt motstand. Som et lite apropos kan jeg knytte dette til et innlegg jeg hadde i en annen tråd her inne (den om at sionister byttet til seg Palestina mot at USA gikk med i WW1) Der nevnte jeg jødenes/sionistenes mange terror-aksjoner og væpna angrep på bl.a. britiske myndigheter i Palestina i tiden frem til 1948 http://www.britishforcesinpalestine.org/events47.html http://iamthewitness.com/doc/Bunche.Report.on.Zionist.Terrorism.in.the.Near.East.htm http://no.wikipedia.org/wiki/Irgun http://no.wikipedia.org/wiki/Stern-gjengen http://no.wikipedia.org/wiki/Haganah - svaret jeg fikk i ovennevnte tråd fra pro-Israel debatanten var at denslags skjedde fordi Brittene behandlet jøder dårlig. Sånn sett må jeg spørre meg hvorfor ikke muslimer skal ha "samme rett" til å føle seg overkjørt, dårlig behandlet, osv. når vi vet hvor tungt inne diverse vestlige land har vært innblandet i hele regionen i over hundre år? Det betyr ikke at vi må godta terror, men derimot tilbakevise trådstarters referanse til at "Jihadismen er ikke vestens skyld" som et altfor overforenklet verdensbilde, i tillegg til at det er historieløst. Lenke til kommentar
Harryen Skrevet 27. mars 2015 Forfatter Del Skrevet 27. mars 2015 (endret) [..] fordi du blant annet mener at man må forvente motreaksjon grunnet vestens tilstedeværelse i midtøsten. Hvor mye kan man egentlig forvente mener du? Er det hovedårsaken til problemene? Denne tanken har vært dominerende som en årsaksbeskrivelse, iallefall for 10 år siden, men heldigvis begynner den endelig å få litt motstand. Det betyr ikke at vi må godta terror, men derimot tilbakevise trådstarters referanse til at "Jihadismen er ikke vestens skyld" som et altfor overforenklet verdensbilde, i tillegg til at det er historieløst. Det jeg skriver er hverken overforenklet eller historieløst. Hvis du vil vite litt om islams historie så kan du for eksempel lese noe som jeg linket til tidligere. Mens vesten stadig vekk kritiserer sin egen historie, av og til for sterkt etter min mening, så virker det til at det ikke er tilfellet i den islamske verden. En svært skummel situasjon, og dessverre biter alt for mange på den islamske versjonen. Det er derfor jeg snakker om den uheldige, og selvforsterkende effekten. http://www.minervanett.no/korsriddere-og-manesigdsryttere2010/ Jeg synes artikkelen av Sylo Taraku, som jeg linker til som TS, argumenterer godt for hvorfor jihad ikke er vestens skyld. Har du tatt deg tid til å lese den siden du kommer med bastante meninger uten argumentasjon eller fakta, eller vil du skyve debatten over til det noen eventuelt sier i Israel-tråden? Et utsagn fra Sylo Taraku: Det er helt nødvendig, men det er også viktig å konfrontere konspiratorisk anti-vestlig propaganda. Enten den brukes for å legitimere og relativisere terroren, eller for å radikalisere unge muslimer. Selvransakelse og selvkritikk i islam er noe han snakker mye om, også i andre innlegg han har skrevet. Du kan jo også se hva Øyvind Strømmen sier, noe som jeg nevnte litt overfor. Endret 27. mars 2015 av Harryen Lenke til kommentar
Mr.M Skrevet 27. mars 2015 Del Skrevet 27. mars 2015 (endret) Det jeg skriver er hverken overforenklet eller historieløst. Mens vesten stadig vekk kritiserer sin egen historie, av og til for sterkt etter min mening Du refererer til denne Sylo Taraku, som jeg mener overforenkler og er historieløs. "Vesten" kritiserer ikke sin egen historie og innvolvering dypere enn at de bare fortsetter som før. En slags katolsk avlat-øvelse der man iblandt sier "unnskyld" så er man liksom ren, og neste dag er man i gang igjen. Eller min "favoritt" av renvasking, det var når stortingsrepresentanter indirekte insinuerte at de 661 bombene norske jagerfly brukte i Libya egentlig ikke inneholdt sprengstoff, men kvinnerettigheter og demokrati. Det samme gjaldt vel de andre 7000 bombene fra alliansen, ikke noe krutt, de var nok alle fylt med kjærlighet, demokrati, kvinnerettigheter, etc. Spørs om de 30 000 som ble drept er enig Endret 27. mars 2015 av Mr.M Lenke til kommentar
Harryen Skrevet 27. mars 2015 Forfatter Del Skrevet 27. mars 2015 (endret) Det jeg skriver er hverken overforenklet eller historieløst. Mens vesten stadig vekk kritiserer sin egen historie, av og til for sterkt etter min mening Du refererer til denne Sylo Taraku, som jeg mener overforenkler og er historieløs. "Vesten" kritiserer ikke sin egen historie og innvolvering dypere enn at de bare fortsetter som før. En slags katolsk avlat-øvelse der man iblandt sier "unnskyld" så er man liksom ren, og neste dag er man i gang igjen. På dette punktet er vi nok helt uenig på. Men hvordan tror du den islamske verden holder på. Tar de selvkritikk? Få som klarer å snakke om korstogene i en historisk kontekst, som et tilsvar på jihad som ble ført. Få har hørt om den arabiske slavehandelen, eller det osmanske rikets imperialisme, men alle har hørt om den Europeiske imperialismen. Hadde vært fint hvis du tok deg tid til å lese innlegget til professor i historie ved UiO, Ole Jørgen Benedictow som jeg har linket til noen ganger. Den tar opp det jeg snakker om. http://www.minervanett.no/korsriddere-og-manesigdsryttere2010/ Grunnen til at jeg drar dette fram er fordi det er blitt en historieskrivning i Europa som er feil, selektiv, og som blant annet islamister nyter godt av. Endret 27. mars 2015 av Harryen Lenke til kommentar
Anbefalte innlegg
Opprett en konto eller logg inn for å kommentere
Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar
Opprett konto
Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!
Start en kontoLogg inn
Har du allerede en konto? Logg inn her.
Logg inn nå