Debatt vedrørende Islam: Ayaan Hirsi Ali vs Jon Stewart (15.03.2015)

[Thoto79]

En meget interessant debatt på The Daily Show mellom to kloke hoder som begge har samme mål, men som er fundamentalt uenige i hvordan vi skal nå dem:

 

https://www.youtube.com/watch?v=71dBK0iCRro

 

 

Den største forskjellen som jeg ser er at Ayaan har førstehånds erfaring med Islam og kjent på kroppen hvilke følger religionen kan ha, mens Stewart kun har andrehånds kunnskap om temaet slik de fleste av oss her i vesten jo har.

 

Det er fristende å være enig med begge to men er det egentlig mulig? 

 

EDIT: Dette over er bare ett lite utdrag av det 20 minutter lange intervjuet som må sees eller lastes ned da det ikke ligger på youtube. Det er her den fem punkts planen til Ayaan kommer opp samt det at de er enige om militær bekjempelse av IS og hvor Stewart påpeker at de har det samme målet nemlig kampen mot radikale retninger innen Islam.

Endret 26. mars 2015 av Thoto79

[Mr.M]

 

Den største forskjellen som jeg ser er at Ayaan har førstehånds erfaring med Islam og kjent på kroppen hvilke følger religionen kan ha

 

Nei, hun er bare en simpel løgner og ondskapsfullt menneske som selger seg til høystbydende for å drive med anti-islam propaganda.  Hun har hverken vært tvangsgiftet, omskjært, eller flyktning, etc. Alt er bare bløff. Ikke så rart hun nå har amerikansk statsborgerskap og jobber for American Enterprise Institute, etter å ha herjet i Nederland i flere år og ble avslørt og pælmet ut derfra.

 

http://www.nettavisen.no/nyheter/utenriks/hirsi-ali-ly-om-asyl/636661.html

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/netherlands/1518532/Critic-of-Islam-to-quit-Holland-after-lies-are-exposed.html

 

Dokumentar fra nederlandsk tv

https://www.youtube.com/watch?v=Ho3BpnpAagQ

[tom waits for alice]

Asylsøkere lyver og overdriver fordi de tror det er eneste måten å få oppholdstillatelse på. Og det er det, siden vi ellers bare godtar vestlig innvandring i Europa. Gammelt nytt.

 

Spørmålet er: Stemmer kritikken til Ali, eller er den også en løgn?

 

Geir

[Mr.M]

 

Spørmålet er: Stemmer kritikken til Ali, eller er den også en løgn?

 

Geir

 

Spiller det noen rolle? Jeg kunne gjentatt samme reglene, du kunne gjentatt samme reglene. altså, ordinær velkjent "islam-kritikk" som vi kjenner godt fra før.

 

Men forskjellen fra "deg og meg" er at hun liksom skal gi det mer tyngde på bakgrunn av "selvopplevde" tingen. Hvilket er bløff. Men er ikke overrasket at hun blir omfavnet i visse miljøer, som ikke bryr seg om denslags "bagateller".

[tom waits for alice]

Selvsagt spiller det noen rolle. Hvis kritikken er sann, er budbringeren irrellevant. Da er den sann om du eller jeg framfører den. Selv om vi neppe får mye publisitet når vi sier det.

 

Diskutere sak, ikke person, har vi alltid sagt her på forumet. Gjelder ikke det i den offentlige debatten også?

 

Geir

[Thoto79]

 

 

Den største forskjellen som jeg ser er at Ayaan har førstehånds erfaring med Islam og kjent på kroppen hvilke følger religionen kan ha

 

Nei, hun er bare en simpel løgner og ondskapsfullt menneske som selger seg til høystbydende for å drive med anti-islam propaganda.  Hun har hverken vært tvangsgiftet, omskjært, eller flyktning, etc. Alt er bare bløff. Ikke så rart hun nå har amerikansk statsborgerskap og jobber for American Enterprise Institute, etter å ha herjet i Nederland i flere år og ble avslørt og pælmet ut derfra.

 

 

Der bekreftet du vel selv mye av poenget med hvorfor hun har viet (og daglig risikerer) livet sitt til bekjempelse av radikale retninger innen Islam.

 

Å sverte en frihetskjemper ved å dra opp uttalelser ifra 90-tallet og enkelte kritiske artikler er problematisk. Jeg skal gi deg sjanse til å laste ned å få sett hele intervjuet selv (20 minutter langt) hvor du vil se hva hun faktisk står for og hvor du også vil se at Stewart (som jo er på venstre siden av politikken) har samme målet og skjønner at dette må bekjempes også militært, slik at du deretter kan moderere posten din.

[Aiven]

Såvidt jeg vet har religioners reformer blitt innført innad i religionen av religionenes egne utøvere. Ettersom Ayaan har gått ut av religionen, må jeg si at hun fremstår som nokså uvitende om religion generelt om hun tror hun kan reformere religionen utenfra. Det er derfor mer trolig at hun har sett et tegn i tiden og forstått at det er mange nok andre som tror dette – det er nok kun de som er besatt av samme tanke, som går på limpinnen. Det engelske uttrykket «preaching for the choir» har sjelden passet bedre. Verden vil bedras og lystløgnerske narsissister stortrives med det. Hun har simpelten innsett at bølgen av islamhat er en fantastisk surfebølge, makt, penger og berømmelse neste.

 

 

Asylsøkere lyver og overdriver fordi de tror det er eneste måten å få oppholdstillatelse på. Og det er det, siden vi ellers bare godtar vestlig innvandring i Europa. Gammelt nytt.

 

Spørmålet er: Stemmer kritikken til Ali, eller er den også en løgn?

 

Geir

Så du synes det er greit om alle asylsøkere lyver så mye de vil for å få opphold? Hva da med de som ikke får opphold på ekte grunnlag, fordi kvotene våre er fylt opp av løgnere. Er det helt ok også?

Endret 26. mars 2015 av Aiven

[tom waits for alice]

Såvidt jeg vet har religioners reformer blitt innført innad i religionen av religionenes egne utøvere. Ettersom Ayaan har gått ut av religionen, må jeg si at hun fremstår som nokså uvitende om religion generelt om hun tror hun kan reformere religionen utenfra. Det er derfor mer trolig at hun har sett et tegn i tiden og forstått at det er mange nok andre som tror dette – det er nok kun de som er besatt av samme tanke, som går på limpinnen. Det engelske uttrykket «preaching for the choir» har sjelden passet bedre. Verden vil bedras og lystløgnerske narsissister stortrives med det. Hun har simpelten innsett at bølgen av islamhat er en fantastisk surfebølge, makt, penger og berømmelse neste.

 

Jeg tror ikke Ayaan vil kunne reformere islam, hvor mye hun enn prøver. Som du sier, reformer kommer innenfra. Men det betyr ikke at hun ikke har rett i det hun sier. Det er mitt poeng: Hvis budskapet er korrekt, er budbringeren irrellevant.

 

Så du synes det er greit om alle asylsøkere lyver så mye de vil for å få opphold? Hva da med de som ikke får opphold på ekte grunnlag, fordi kvotene våre er fylt opp av løgnere. Er det helt ok også?

 

 

Jeg sier ikke det er greit å lyve, jeg sier at systemet oppmuntrer til det, og at det nok en gang er irrellevant for Ayaans budskap at hun som så mange måtte tilpasse sin historie for å få opphold. Det er vi europeere som har laget reglene (f. eks. Dublinavtalen) sånn at det er eneste muligheten.

 

Rent prinsipielt mener jeg at innvandrere ikke burde behøve å lyve, så lenge de var villig til å skape seg et liv når de kom til landet. Jeg vil tillate innvandring også fra land utenfor EØS.

 

Det kortsiktige dillemmaet med asylkvoter ville jeg løse ved at asylsøkere (reelle eller ikke) som kommer seg i utdanning og arbeid under behandlingstiden av søknaden kan skifte fra asylkøen til arbeidsinnvandrerkøen, og derved frigi plassen sin til nye asylsøkere. Offentlig bistand under asyltiden burde kanskje være tidsbegrenset. Men det blir en lengre debatt og off topic.

 

Geir

[Aiven]

Hvis budskapet er korrekt, er budbringeren irrellevant

Her er vi enige. Problemet er at i dette tilfellet er både budbringer og budskap falskt.

[tom waits for alice]

Da synes jeg du og Mr.M skal konsentrere dere om å dokumentere at budskapet er falskt, istedet for å skyte på budbringeren.

 

"The first messenger that gave notice of Lucullus' coming was so far from pleasing Tigranes that he had his head cut off for his pains; and no man daring to bring further information, without any intelligence at all, Tigranes sat while war was already blazing around him, giving ear only to those who flattered him..." - Plutark

 

Geir

[Thoto79]

 

 

Spørmålet er: Stemmer kritikken til Ali, eller er den også en løgn?

 

Geir

 

Spiller det noen rolle? Jeg kunne gjentatt samme reglene, du kunne gjentatt samme reglene. altså, ordinær velkjent "islam-kritikk" som vi kjenner godt fra før.

 

Men forskjellen fra "deg og meg" er at hun liksom skal gi det mer tyngde på bakgrunn av "selvopplevde" tingen. Hvilket er bløff. Men er ikke overrasket at hun blir omfavnet i visse miljøer, som ikke bryr seg om denslags "bagateller".

 

 

Og denne tror jeg er skrevet spesielt til deg, les og lær litt:

 

http://www.vg.no/nyheter/meninger/islam-debatten/kronikk-jihadismen-er-ikke-vestens-skyld/a/23424508/

[nebrewfoz]

En stor forskjell på Ali og Stewart er at sistnevnte nøyer seg med å ville bekjempe muslimske ekstremister - Ali vil bekjempe islam, punktum. Med militære midler, om det trengs. 

 

Man kan vel kanskje si om ekstremister at "it takes one to know one".

 

Og når hun snakker og skriver om at islam, som kristendommen, trenger en reformasjon - er hun ikke klar over at Martin Luther var datidens store fundamentalist? Men det er vel så lenge siden "hundreårskrigen" at vi i den lutheranske kulturkrets ikke lenger vet hva reformasjonen gikk ut på og førte med seg.

[Shruggie]

Hverken Hundreårskrigen eller tredveårskrigen, som du egentlig mener, var ikke en krig om religion - det finnes nesten ingen kriger om religion, det finnes bare kriger om makt der religion brukes som en vervekampanje.

Endret 27. mars 2015 av Shruggie

[nebrewfoz]

So, nothing's changed ....

 

edit: Bortsett fra at Hirsi Ali argumenterer for krig mot islam, da: http://www.loonwatch.com/2012/05/ayaan-hirsi-ali-sympathizes-with-terrorist-anders-behring-breivik/

Endret 27. mars 2015 av nebrewfoz

[Mr.M]

So, nothing's changed ....

 

edit: Bortsett fra at Hirsi Ali argumenterer for krig mot islam, da: http://www.loonwatch.com/2012/05/ayaan-hirsi-ali-sympathizes-with-terrorist-anders-behring-breivik/

 

haha, noe av det mest avslørende jeg har lest på lenge 

[Aiven]

Hverken Hundreårskrigen eller tredveårskrigen, som du egentlig mener, var ikke en krig om religion - det finnes nesten ingen kriger om religion, det finnes bare kriger om makt der religion brukes som en vervekampanje.

 

So, nothing's changed ....

<-- This.

Endret 28. mars 2015 av Aiven

[Thoto79]

Litt om bakgrunnen hennes og intervju om den nye boka samt hvordan deler av Islam må reformeres. Litt snaut intervju men deler av hennes viktige budskap kommer allikevel fram:

 

https://www.youtube.com/watch?v=sROaRXSsUlw

[ChiaroScuro]

Det er ingen prinsipiell forskjell mellom Islam, kristendom etc. Det er religioner som hver for seg markedsfører seg med: Kom til oss. Ikke tenk egne tanger. Gjør som vi sier, så får du evig liv.

 

Hvor lenge skal vi finne oss i å gi dem særbehandling, fordi det er religion? Gjør dem om til en klubb! Det er hva de er. 

 

Og til argumentet om alt det gode religion gjør. Gode mennesker gjør gode ting! De slutter ikke med det. Det er de onde vi blir kvitt.

 

Ved å latterliggjøre religion, åpnes øyne på folk. Da tør de kanskje tenke.

[Aiven]

Det er ingen prinsipiell forskjell mellom Islam, kristendom etc. Det er religioner som hver for seg markedsfører seg med: Kom til oss. Ikke tenk egne tanger. Gjør som vi sier, så får du evig liv.

 

Hvor lenge skal vi finne oss i å gi dem særbehandling, fordi det er religion? Gjør dem om til en klubb! Det er hva de er. 

 

Og til argumentet om alt det gode religion gjør. Gode mennesker gjør gode ting! De slutter ikke med det. Det er de onde vi blir kvitt.

 

Ved å latterliggjøre religion, åpnes øyne på folk. Da tør de kanskje tenke.

Jeg har full forståelse for ditt syn. Fra et ateistisk utenfra perspektiv er det 100% logisk. Problemet er at Gud finnes. For meg er spørsmålet hvordan vi skal dyrke ham og der synes jeg både moderne islam og kristendom er gode alternativer, selv om jeg naturligvis foretrekker kristendom selv. Beklager at jeg ikke kan presentere noe argument som er overbevisende for deg, men heller peker på grunnen til at jeg og du aldri vil bli enige om dette, med mindre du skulle innse en dag at Gud eksisterer selvsagt

[Noxhaven]

Thonord, hva skal til for at du skal tro på gud?

Aiven, hva skal til for at du skal slutte å tro på gud?

 

Thonord mener det ikke er grunn for å tro på noen av gudene.

Det samme mener nok egentlig Aiven også, med unntak av en eneste en av titusener.

 

Så oppfølgings spørsmålet: Aiven, hvorfor tror du ikke på alle de andre gudene, men kun den ene du har valg?