Skal det være "vanskelig" eller "vanskelige" i dette uttrykket?

[ærligøs]

"Mekanismene er vanskelig(e) å oppdage."

 

Er det noe som er riktig og feil her, eller er det valgfritt med e-endelse?

 

Er "vanskelig å oppdage" en adjektivfrase?

 

 

Dersom en fjerner "å oppdage", så må det vel være e-endelse?

Endret 21. mars 2015 av ærligøs

[tommyb]

Hvis man kan oppdage mekanismene hver for seg, er det rett med "vanskelige". Hvis mekanismene jobber sammen i en enhet og enten oppdages alle sammen eller ingen, kan jeg forstå bruk av "vanskelig". Men jeg tror trodde ikke "vanskelige" er feil.

Skjønt, jeg kjenner ikke adjektivfraser, eller andre fraser for den saks skyld.
Jeg tror imidlertid ikke "vanskelig(e)" her kan regnes som adjektiv, for du kan ikke fjerne ordet fra setningen. Hva med f.eks. verbfraser? Jeg klarer ikke finne et eksempel på f.eks. inifinitte verbfraser på Google...

Gjorde også et demokratisk søk, og fikk helt forskjellige resultater på Bing og Google.

"De er vanskelig å oppdage"

Bing sier: 29 resultater og siste side viser 29 treff.

Google sier: 42 800 resultater men siste side viser bare 32 treff.

 

"De er vanskelige å oppdage"

Bing sier: 3 890 resultater men siste side viser bare 88 treff.

Google sier: 8 950 resultater, men siste side viser bare 51 treff.

 

Søkemotorene har blitt så unøyaktige at det er vanskelig å si om disse resultatene representerer noe som helst, og jeg er også blitt veldig usikker.

Endret 21. mars 2015 av tommyb

[ærligøs]

Hvis man kan oppdage mekanismene hver for seg, er det rett med "vanskelige". Hvis mekanismene jobber sammen i en enhet og enten oppdages alle sammen eller ingen, kan jeg forstå bruk av "vanskelig". Men jeg tror trodde ikke "vanskelige" er feil.

 

Dette hadde jeg ikke tenkt på! Det var et godt poeng å ta med seg videre!

 

Slike søk som du nevner, har jeg heller ikke tenkt på. Noen ganger kan det sikkert være nyttig,

 

Jeg tror "vanskelig(e) å oppdage" er en adjektivfrase, dvs. et adjektiv pluss noe annet som er underordnet adjektivet.

 

På engelsk er det vel noen ord som både kan ta entalls- og flertallsform av verb? Jeg tror en kan både skrive "the police is" og "the police are" alt etter om en tenker på politiet som en enhet eller enkelte politimenn. Ditt poeng minner litt om dette.

[Kakeshoma]

Mekanismene er vanskelig å oppdage. Det er vanskelig å oppdage mekanismene.

Mekanismene er vanskelige. Å oppdage.

[Vox_populi]

 

 

 

Dersom en fjerner "å oppdage", så må det vel være e-endelse?

Heilt rett.

Vanskelige mekanismer: her er vanskelig adjektiv, og vi får samsvarsbøying av adjektivet; -e-fleirtal.

Vanskelig å oppdage: her er ordet adverb. Mange adjektiv blir bruka som adverb, og då i nøytrumsforma (inkjekjønn): vanskelig.

I motsetning til mange dialektar (og dansk) har ikkje skriftspråket -t i inkjekjønn av adjektiv på -lig/-leg; et vanskeligt spørsmål.

[ærligøs]

 

 

 

 

Dersom en fjerner "å oppdage", så må det vel være e-endelse?

Heilt rett.

Vanskelige mekanismer: her er vanskelig adjektiv, og vi får samsvarsbøying av adjektivet; -e-fleirtal.

Vanskelig å oppdage: her er ordet adverb. Mange adjektiv blir bruka som adverb, og då i nøytrumsforma (inkjekjønn): vanskelig.

I motsetning til mange dialektar (og dansk) har ikkje skriftspråket -t i inkjekjønn av adjektiv på -lig/-leg; et vanskeligt spørsmål.

 

 

Aha....adverb! Jeg var inne på tanken etter å ha sett konstruksjonen i Bokmålsordboka på nett. Der sto det også adverb. Jeg valgte å tviholde på adjektiv likevel.

 

1. Oppgavene var enkle.

2. Oppgavene var enkelt å jobbe med.

3. Oppgavene var enkle å jobbe med.

 

Nummer en er grei. Men hva er riktig av 2 og 3? I variant 2 er vel "enkelt" et adverbial og står til "å jobbe med". Men i variant 3 må "enkle" være et adjektiv og stå predikativt til subjektet. Mener du at variant 3 er ugrammatisk?

 

Jeg ville ikke stusset over uttrykksmåten i 3.

[Ljóseind]

Slik jeg ser det er setning 2 riktig og setning 3 teknisk sett feil.

I sin adverbform tar "enkel" formen "enkelt". Siden "enkel" skal oppfylle en rolle som adverb i setning 2 og 3 blir det feil å bøye det "enkle", siden dette er flertallsbøyningen av adjektivet "enkel. (Jeg har ikke noen formell utdannelse i grammatikk, dog.)

 

Dette betyr likevel ikke at jeg liker at det er slik. Når jeg blir Norges allmektige enehersker vil adverb, så vel som adjektiv og substantiv, få kjønn-, kasus- og flertallsformer, samtidig med utkastingen av de vederstyggelige bokstavene c, q, w, x og z.

[Vox_populi]

Full retrett!

Dette er døme på adjektiv, adjektiv som denne gong stend til verbets substantivform: infinitiven. Nynorsk har samsvarsbøying også når adjektivet stend predikativt, men på bokmål er det valfritt. Tommyb hadde gode råd for kva ein bør velje. Iflg. Vinje heiter det De er redde, men helst De er redd for. Ikkje så enkelt mao., men det er altså valfritt, så ein blir ikkje hengd for korkje det eine eller det andre.

Døme på adjektivets nøytrumsform brukt som adverb vil vere om eg jobbar enkelt eller raskt.

[ærligøs]

 

"Reglene er nyttige og enkelt skrevet."

 

Her er det vel et adjektiv og et adverb på hver sin side av og? Men, som du nevner, har vi ikke her en infinitiv som fungerer som et substantiv. Perfektum partisipper er adjektiver når de ikke har verbal funksjon, og det er vel adverb som kan karakterisere adjektiver.

 

 

Ja, dette var ikke enkelt! Jeg sitter på gjerdet en stund til, men har svak slagside mot adjektivsiden.

[tommyb]

Jeg kjenner at denne tråden gjør at jeg føler meg mye dårligere kvalifisert til å skrive norsk...

[Vox_populi]

Jeg kjenner at denne tråden gjør at jeg føler meg mye dårligere kvalifisert til å skrive norsk...

Då er hensikten oppnådd, vil eg tru. Fyrste steg på vegen mot å bli betre er å innsjå at ein ikkje er god nok.

[ærligøs]

Jeg kjenner at denne tråden gjør at jeg føler meg mye dårligere kvalifisert til å skrive norsk...

 

Du har et kjempepoeng! En kan få rasert selvtilliten ved å lese grammatikk. Forsøk for eksempel å lære alle bøyningsformene av verb i norsk, inkludert bøying av perfektum partisipp. Jeg holdt på å gi opp da jeg endelig hadde lært meg alle formene for så å oppdage at jeg ikke hadde begynt på passivformene engang. Jeg måtte bare legge det vekk foreløpig.

 

Det verste en kan gjøre, er å begynne å pirke på andres feil på en nedlatende måte. For meg er kronen på personangrep-verket å legge seg borti språkfeil hos andre på en aggressiv måte. Et vennlig tips er noe helt annet.

 

Men så lenge temaet er morsmål, så kan jo alle som har dette morsmålet delta, selv uten å skrive om patiens, valens, perifrastiske verbformer, futurum eksaktum og så videre ad nauseam. En kan rett og slett fortelle hva ens innebygde språksans sier uten å injisere teksten med grammatisk terminologi.

 

Problemet med mange språktråder, tror jeg, er at mange rett og slett ikke tør delta. Deltagelsen her i språk-seksjonen av forumet er jo laber. Et enda større problem er at kunnskap om eget morsmål er gått av moten. Folk er rett og slett ikke interessert i å lære om eget språk og bli flinkere til å skrive. Å være språkinteressert i dag er synonymt med å studere ett eller flere fremmedspråk. Et annet problem er bruken av fagord, som jeg nevnte ovenfor. De virker jo ekskluderende på dem som ikke kan dem. Samtidig er de jo nyttige å bruke fordi en da temmelig nøyaktig ved hva det snakkes om. For bare noen måneder siden forsto jeg ikke så mange grammatiske termer. Men nå kan jeg en del, og da er det fort å glemme seg i ekstasen over hvor flink en føler seg og strø om seg med ord som er intetsigende for mange.

 

Jeg tror heller det ikke hjelper å ha tråder som heter "Klagemuren - ergrelse over grammatiske skrivefeil". Jeg har ikke giddet å lese den tråden, da jeg får assosiasjoner til en snever gruppe språkmektige som skal ergre seg over at resten av verden ikke er like flinke som dem selv. Hadde tråden hett "Språkhjelp- diskusjoner av språkfeil og tips til forbedringer" hadde jeg følt det annerledes. Tråden "Språk for fjols" har en bedre tittel, og jeg har nå begynt å lese gjennom den systematisk.

[Imsvale]

Altså. Det er én ting når adjektivet står foran en preposisjon (jf. denne artikkelen), og en annen når det står foran infinitiv.

I den grad det finnes regler rundt dette, tror jeg det handler om å smake på språket. Bare det at det er stor forskjell fra språk til språk sier sitt. Det blir også litt som på engelsk, der ord som everyone grammatisk sett er entall, selv om det omtaler en gruppe.

Er dere ikke oppmerksom(me) på ruteendringen?

Dette er valgfritt. Jeg tror det har å gjøre med fokus – på personen(e), eller på handlingen. Er de alle ikke oppmerksomme, eller er de hver for seg ikke oppmerksom på ruteendringen?

Tilbake til trådens spørsmål: Jeg holder en knapp på at de er vanskelige å oppdage når adjektivet står foran infinitiv. Hvorfor? Fordi jeg syns det smaker best sånn, og jeg kan ikke finne noen regler som vil ha det annerledes.

 

Plakatene var enkle. [adjektiv, samsvar]

Plakatene var enkelt sammensatt. [adverb]

Plakatene var enkle å henge opp. [adjektiv, samsvar]

Man ville vel ikke sagt: Plakatene var enkel å henge opp. [adjektiv, ikke samsvar]

[ærligøs]

 

Nei, det siste eksempelet høres ikke bra ut. Men hva med adverbversjonen: Plakatene var enkelt å henge opp? Er den gal?

 

Jeg strever med å analysere den setningen. Jeg regner med at "enkle/enkelt å henge opp" er predikativ som setningsledd. Da her jeg lært om permutasjonstest og substitusjonstest for å identifisere fraser. En frase skal kunne flyttes til forfeltet og også kunne erstattes med et enkelt ord. Den siste testen tror jeg er fåfengt å bruker her. Men altså permutasjonstesten/flyttetesten:

 

Enkelt å henge opp var plakatene.

Enkle å henge opp var plakatene.

 

Det løste ingenting for meg. Jeg synes begge versjonene høres ok ut. Jeg strever med å forstå om ordet "enkel" først og fremst står som en beskrivelse til subjektet i setningen, eller om ordet står som en beskrivelse til "å henge opp". I tillegg vet jeg ikke hvilken ordklasse som kreves (adjektiv eller adverb) når en å-infinitiv beskrives (hvis dette i det hele tatt er en meningsfull betrakningsmåte).

 

Bananene er gode å spise.

Bananene er godt å spise.

 

I bananeksempelet vil jeg ha "gode". I entall kan det vel ikke hete Bananen er godt å spise? Jeg vil ha Bananen er god å spise.

 

Jeg kommer da fram til det samme som deg, og at det må være snakk om et adjektiv som ikke fungerer adverbialt. Men hva heter en frase som "gode å spise", "enkle å henge opp" og "vanskelige å oppdage"? Jeg tipper på adjektivfrase og ikke en infinitivsfrase. Infinitivsfraser tror jeg "fylles ut" på høyresiden (å gå på ski, å gi blaffen).

Endret 23. mars 2015 av ærligøs

[Imsvale]

Nei, det siste eksempelet høres ikke bra ut. Men hva med adverbversjonen: Plakatene var enkelt å henge opp? Er den gal?

 

Ja, det vil jeg påstå.

 

Det var enkelt å henge opp.

Den var enkel å henge opp.

De var enkle å henge opp.

 

Samsvarsbøyning hele veien. Rett og slett. Det er bare adjektiv foran infinitiv som her.

[ærligøs]

 

Ok, da har du gitt et klart svar. I fortvilelse har jeg sendt spørsmålet til Språkrådet også. Jeg limer inn her i tråden dersom jeg får svar.

 

Jeg tror du har rett.

[Imsvale]

Ok, da har du gitt et klart svar. I fortvilelse har jeg sendt spørsmålet til Språkrådet også. Jeg limer inn her i tråden dersom jeg får svar.

 

 

Jeg tror du har rett.

 

Det finnes en del vanskelige tilfeller med slikt, men jeg tror personlig at akkurat denne er ganske klar. Får håpe du får en forklaring som kan hjelpe på lignende, mer problematiske tilfeller da.

[Vox_populi]

 

 

Bananene er gode å spise.

Bananene er godt å spise. 

 

I bananeksempelet vil jeg ha "gode". I entall kan det vel ikke hete Bananen er godt å spise? Jeg vil ha Bananen er god å spise. 

Jeg kommer da fram til det samme som deg, og at det må være snakk om et adjektiv som ikke fungerer adverbialt. 

Einig: Bananane er gode å ete, bananen er god å ete. Samsvarsbøying av adjektivet.

Men med substantivet i ubunden form: Bananar er godt å ete, banan er godt å ete. Her er det blitt det å ete som er godt, ikkje den einskilde frukta (eller bæret, som botanikaren påstår det er). Det ser ein av at godt er eit adverb.

I alle fall mi språkkjensle er heilt klar på at dette er rett språkbruk.

[Imsvale]

Men med substantivet i ubunden form: Bananar er godt å ete, banan er godt å ete. Her er det blitt det å ete som er godt, ikkje den einskilde frukta (eller bæret, som botanikaren påstår det er). Det ser ein av at godt er eit adverb.

I alle fall mi språkkjensle er heilt klar på at dette er rett språkbruk.

 

Det er godt å spise bananer. Når denne setningen blir snudd på hodet, forsvinner det formelle (og faktiske) subjektet. Jeg mener det kan være adjektiv her også (men skal ikke påstå det hardnakket), og at det peker på dette implisitte subjektet selv når det er borte. Samsvarsbøyinga forblir. Hele tiden snakker vi om det generelle ved å spise bananer. Og ordet står til subjektet, spør du meg, ikke til verbet som sådan.

 

Edit: Liten, men vesentlig leif.

Endret 24. mars 2015 av Imsvale

[ærligøs]

Det heter også "Bananer er godt". Her er det ingen samsvarsbøyning. Det er vel ikke tvil om at "godt" her er et adjektiv?

 

Jeg har funnet noe om dette i en grammatikk-bok under overskriften "Nøytrum singularis ved ubestemt form med relasjonsreferanse". Her skilles det mellom:

 

1. Pannekaker er godt!

2. Pannekaker er gule. 

 

I 1 er det en relasjon som karakteriseres, og da skal en bruke intetkjønnsformen i entall. I 2 er pannekakenes gulhet ikke på samme måte relasjonsbetinget, og da blir det samsvarsbøyning på vanlig måte. 

 

Jeg tror den grammatikkboka mi sier omtrent det samme som Imsvale, men i et veldig vanskelig språk (generisk referanse, relasjonsimpliserende bruk av ubestemte substantivfraser, underforstått semantisk predikat med subjektreferenten som "logisk objekt" osv.). Men det sies ikke uttrykkelig at adjektivet ikke brukes adverbialt. Men det nevnes ikke noe om adverbial heller. Ser ut som det er adjektiv hele veien. 

 

Sorry for at jeg ikke forklarer grundig hva boka sier. Men jeg forstår det rett og slett ikke godt nok.