Bør vi endre sykelønnsordningen i Norge?

[G]

Du kan få vridd ting du. Poenget er jo at færre saksbehandlere behøves, dersom behovsprøving slippes å tas hensyn til. At "det ivaretas av byråkrater" som du ATWindsor så fint ordlegger deg tar jeg for å være arbeidsstokken som behandler sakene uansett system.

 

Byråkratiet minker, fordi det er færre saksbehandlere. Så kall dem gjerne byråkrater alle som en, men det er byråkrati-"mengden" jeg referer til.

Endret 29. mars 2015 av G

[ATWindsor]

Det er ikke å vri på ting, det er det som er tanken bak byråkrati, å forholde seg til historien er ikke det samme som å vri på ting...

 

AtW

[G]

Ok, jeg tror jeg skjønner hva du muligens sikter til her. Altså at byråkrati er at saksbehandlerne er for firkantede av seg.

 

Kanskje ikke helt nøyaktig det samme, men jamfør en av "Monty Python"-sketsjene hvor en romersk mann går til det romerske embedsverket, og blir sendt fra kontordør til kontordør, inntil han havner på samme kontor som der han startet.

 

Men et felles regelverk har den fordelen at det muligens, kanskje muligens kan spare noen skattekroner på å være mer "effektivt".

[Skatteflyktning]

 

Kanskje ikke helt nøyaktig det samme, men jamfør en av "Monty Python"-sketsjene hvor en romersk mann går til det romerske embedsverket, og blir sendt fra kontordør til kontordør, inntil han havner på samme kontor som der han startet.

 

Har hatt samme opplevelse med det norske emdedsverket.

 

Intil man truer med advokater skjedde intet.

[€uropa]

 

 

Det er sjølvsagt ikkje bra at folk misbruke sjukelønnssystemet, men samtidig er det viktig å ha eit system som sørger for at sjuke folk held seg heime til dei ikkje lenger er smittsomme.

 

Tenk om ein sjukepleiar møter på jobb og smitter ei heil avdeling av pasientar med nedsatt imunsystem fordi han/ho ikkje hadde råd til å tape ein dag med lønn.

Utan at eg har sett særlig med data på det så er eg heilt sikker på at samfunnet er meir tjent med at ein person er borte frå jobb nokre dagar, pluss 48 timar slik at dei er både friske og ikkje lenger smittsomme før dei møter på jobb, enn at dei møter på jobb til tross for at dei er sjuke. Folk som møter på jobb når dei er sjuke har nedsatt produktivitet, og i tillegg vil dei dra produksjonen ytterligare ned dersom dei smitter dei andre ansatte.

 

 

Med dagens system så er det arbeidsgiver som får utgifta i fyrste omgong, men dette er gjort med vilje for at arbeidsgiver skal ha mest mulig å tjene på å legge forholda til rette for å minimere korttidsfråværet.

 

Det er et godt poeng, men det er ikke alle yrkesaktive som trenger å være i kontakt med mennesker i jobben sin. Man kan muligens ta noe høyde for dette ved å gi full sykelønn til for eksempel sykepleieren og mindre sykelønn til postmannen.

 

 

Veel:

Tingen er uansett at de kan smitte:

 

kan smitte kollegaer

kan smitte varer e.l. (hva vet jeg om hvor lenge virus eller bakterie kan overleve)

kan smitte kunder som da smitter videre

 

Jeg er sånn sett glad jeg byttet jobb; hos oss er det slik at er du smittsom eller grunn til å tro det, så blir du hjemme, fordi blir en annen syk så taper selskapet mye mer...jeg vil anta samme logikk uansett ville gjort seg gjeldende i de fleste arbeidssituasjoner..

Forøvrig - litt av et sorteringssamfunn du ønsker, yrke a fortjener full sykelønn, yrke b er ikke så viktig om smitter yrke c som heller ikke fortjener full lønn, så begge to trass i at de ikke kunne endre "skjebnen" eller ungå smitten skal begge tape penger..og arbeidsgiver skal miste dagsverk fordi de evnt er redde for å miste lønn så likevel drar på jobb og smitter flere..

 

 

 

 

 

 

Det er ingen grunn til å være nedlatende.

 

Det er kanskje vanskelig og kostbart å kategorisere ulike yrker, men det er heller ikke nødvendigvis et klart skille mellom de som er syke eller ikke syke. Det er svært få mennesker som er helt friske, enten det er lette fysiske plager eller smittsomme sykdommer. For eksempel er det svært vanskelig å si når sykdommen oppsto eller forsvant når det gjelder kreft. Kreftceller kan oppstå jevnlig uten å spre seg og ta liv. Det er først når kroppen ikke klarer å kvitte seg med disse selv over et visst tidsrom at offeret vil få en diagnose. Det samme gjelder forkjølelse. Hvor trekker du grensen for når du er forkjølet? Selv kan jeg ofte våkne opp med litt tett eller rennende nese eller hoste litt uten at det er et problem gjennom arbeidsdagen. Andre ganger kan jeg ha hodepine som kan være lett og kortvarig eller vond og plagsom i en hel dag. Hvor sår må halsen være og hvor tett må nesa være før man er forkjølet? Hvor kraftig må hodepinen være før man er syk? Det nærmeste man kommer absolutte grenser er vel benbrudd. Men selv i de tilfellene er det vanskelig å anslå akkurat når et ben ikke lenger er brukket.

Dette er det et system for i dag. Det kalles gradert sykemelding, og det største problemet virker å være at fastleger ikke bruker det nok.

 

 

Mener du at legene har for lav terskel for å gi full sykemelding?

 

Man kan også nevne at menneskers atferd, sykdom og økonomisk sårbarhet ikke er uavhengig av sykelønnsordningen. Som bird and cloud er inne på, vil folk tilpasse seg. Det er ingen grunn til at norske arbeidstakere skal sulte eller på noen måte slite med å få endene til å møtes med halvveis god økonomistyring. Hvis folk vet at de ikke får lønn den første dagen de eventuelt blir syke, eller at de får lavere lønn i en periode de er syke (for eksempel 80 %, som i Sverige), vil de tilpasse seg ved å spare mer penger i de periodene de jobber.

 

Som det står i min lenke på forrige side, skyldes mye av sykefraværet fyll. Hvis folk taper penger på å være syke, vil de ha et incentiv til å unngå å bli fulle dagen før de skal på jobb. Det finnes også annet fravær som kan spores tilbake til lite gjennomtenkte valg, som for eksempel skader man får av å vedlikeholde huset uten å sikre stigen godt nok eller sykdom på grunn av røyking. Jeg vet ikke hvor stor del av sykefraværet som skyldes sistnevnte, men de ville hatt et større incentiv til å ta vare på helsa si.

 

 

Jeg vil tro at du tenker for nobelt om folk - slik jeg forstår deg tror du at hva A blir syk så tenker personen at man skal bli hjemme og ta konsekvensen, og heller spare mer for slike uhell neste gang.

Jeg våger vedde imot at flere tenker "oh shit, penger tapt..må på jobb, med 35% skatt og fryseren gikk nettopp så må jeg ha de penga..never mind at jeg smitter 30 andre på vei til jobb!" - sorry, lite tiltro til menneskeheten...og jeg antar vi ville sett en vekst av private forsikringer for den bedre betalte del av befolkningen som sikrer inntekt eller at full sykelønn blir en gode som de som er ettertraktet får.

 

Sorteringssamfunn? Det er allerede slik at folk med forskjellige jobber har forskjellige goder, enten det er i forhold til helse eller annet. Jeg sier heller ikke at det nødvendigvis er det beste tiltaket. Jeg bare slenger et forslag på bordet. Hvis du har noen tanker om hvordan man i større grad kan ta vare på velferdssamfunnet og minske gapet mellom inntekter og kostnader, hører jeg det gjerne.

 

Det er mulig jeg har for stor tiltro til folk, men jeg tror likevel at de i større grad ville tatt høyde for framtidige sykedager og samtidig unngå å dra syk på jobb med for eksempel 80 % sykelønn. Du har kanskje rett i at omfanget av private forsikringer ville vokst, men det er uproblematisk i forhold til budsjettet, da det istedenfor folketrygden er forsikringsselskapene (og indirekte kundene) som ville tatt regningen.

 

 

 

 

Har noen reflektert over hvorfor alle får den samme støtte av velferdsstaten, enten man er milliardær eller fattigfrans? Tenk hvor mye staten hadde spart om velferdsbidragene var behovsprøvd.

 

Da ville man svekket incentivet til å tjene egne penger. Så hadde staten virkelig spart penger?

 

 

 

Tror ikke det ville vært et problem Zarac. Jeg tror en millionær som har funnet vinnerformelen driter en lang i om han kan karre til seg noen lusne velferdskroner, og at han vil kunne velge å sitte på ræva og snylte som du insinuerer at "må" være eneste alternativet folk kan komme på å finne på... 

 

 

Jeg ser ikke helt hva du vil fram til. Det er svært få av oss som blir millionærer uten å jobbe og tjene pengene.

 

For øvrig mener enkelte mennesker med den samme tankegangen at den beste løsningen ville vært at alle mennesker i samfunnet fikk den samme nettolønnen og at alt overskytende folk tjente gikk til staten og ble fordelt på alle. Tror du det ville fungert? Hvorfor / hvorfor ikke?

 

Nå så jeg innlegg #42, så jeg tipper du svarer nei, men du er fortsatt litt uklar.

Endret 29. mars 2015 av Zarac

[€uropa]

 

For meg blir det hele å koke ned til moral - og jeg er redd at vårt samfunn i altfor stor grad tenker på seg selv og seg selv enda mer, og alt handler om seg selv...(for å smøre hardt på) så fylla er mye viktigere enn den kjipe jobben...(Men så er jeg personen som kler meg praktisk fremfor pent om været er surt fordi jeg vil ungå å bli syk, men noen ganger skjer det likevel)

 

 

 

Fylla er et sykdomstegn. Den helbreder man ved å hjelpe vedkommende framfor å avstraffe. Fylla er som all annen avhengighetsproblematikk. Det er ikke alkolholen som er problemet, men avhengigheten. Folk drikker seg vel ikke fulle bare for å drikke seg fulle, kanskje med unntak av vill og umoden ungdom, elns. Altså det bør normalt ligge en god grunn bakenfor, som en kan finne fram til. Og sånn hjelpe og helbrede avhengigheten.

 

 

De som er avhengige bør selvsagt få hjelp om de ønsker det. Men det er enkelte som drikker seg fulle uten å være avhengige eller ha noen åpenbar fornuftig grunn, og følgelig blir hjemme fra jobb på grunn av egen uansvarlighet. 30 % av korttidsfraværet er alkoholrelatert. For langtidsfraværet er andelen 15 %. (Se lenke i innlegg #8.)

 

 

Kanskje ikke et helt dumt spørsmål det med behovsprøvelse. Men, tenker du da at en som har en formue på 2 millioner hardt tjente penger (eksempelvis, ikke at jeg har noen slike summer selv).

 

- At han/hun skal betale for hjertekirurgi til 500 tusen kroner helt av egen lommebok, på tross av at disse har betalt betydelige penger i skatt i sitt 60 - 70 år lange liv? Da kan man begynne å spørre seg om man har lyst å være med på å betale skatt lengre, eller emigrere til et land med bedre velferd - gitt at Norge endret lovgivning på slike ting.

 

Hvor langt skal strikken strekkes her Horten Market?

Strikken må i alle fall tøyes så langt at velferdsstaten blir bærekraftig. Men ikke tenk enten eller, vi kan utmerket godt innføre behovsprøving som hovedregel, men beholde allmenne ytelser som i dag i visse tilfeller. La oss for eksempel si at all helsehjelp som har en kostnad på opptil 50 000 kroner blir behovsprøvd, mens staten dekker i sin helhet helsetjenester med høyere kostnad. Med utgangspunkt i medianinntekten til familier i Norge i dag, bør de fleste kunne bære en slik uforutsett utgift selv. Om det betyr at ferien i år må tas hjemme, så er ikke det en for stor byrde.

 

Tilsvarende kan de fleste bære noen uker uten lønn ved sykdom. For ikke å snakke om barnetrygd og kontantstøtte, som også gis til alle familier uavhengig av inntekt.

 

Men husk at de som har behov for støtte, fremdeles vil få det.

 

Da ville man svekket incentivet til å tjene egne penger. Så hadde staten virkelig spart penger?

Grunnen til at vi betaler skatt, er for å finansiere statens utgifter. Når staten får redusert sine utgifter så kraftig som dette forslaget kan innebære, så vil det naturlig medføre lavere behov for skatteinntekter. Tror du det faktum at skattene blir lavere, vil gjøre at folk flest ikke gidder å jobbe så mye som før? Er høy skatt et incitament til å jobbe mer?

 

 

Lavere skatter vil som regel gi et større incentiv til å jobbe. Om behovsprøvde velferdsordninger fører til besparelser og at man faktisk kan senke skattene, er et annet spørsmål.

Endret 29. mars 2015 av Zarac

[G]

 

 

For meg blir det hele å koke ned til moral - og jeg er redd at vårt samfunn i altfor stor grad tenker på seg selv og seg selv enda mer, og alt handler om seg selv...(for å smøre hardt på) så fylla er mye viktigere enn den kjipe jobben...(Men så er jeg personen som kler meg praktisk fremfor pent om været er surt fordi jeg vil ungå å bli syk, men noen ganger skjer det likevel)

 

 

 

Fylla er et sykdomstegn. Den helbreder man ved å hjelpe vedkommende framfor å avstraffe. Fylla er som all annen avhengighetsproblematikk. Det er ikke alkolholen som er problemet, men avhengigheten. Folk drikker seg vel ikke fulle bare for å drikke seg fulle, kanskje med unntak av vill og umoden ungdom, elns. Altså det bør normalt ligge en god grunn bakenfor, som en kan finne fram til. Og sånn hjelpe og helbrede avhengigheten.

 

 

De som er avhengige bør selvsagt få hjelp om de ønsker det. Men det er enkelte som drikker seg fulle uten å være avhengige eller ha noen åpenbar fornuftig grunn, og følgelig blir hjemme fra jobb på grunn av egen uansvarlighet. 30 % av korttidsfraværet er alkoholrelatert. For langtidsfraværet er andelen 15 %. (Se lenke i innlegg #8.)

 

 

 

Enig med deg at lavere skatter gir intenciv til å jobbe.

 

Om avhengighet, f.eks. med rus, så vil jeg svare nja. Kanskje noen drikker som du beskriver, altså uten åpenbar fornuftig grunn. Men, jeg tror at i brorparten av tilfellene så ligger det en årsak bak, hvorfor noen har tydd til alkohol som en avhengighet (eks. på rusmiddel). At årsaken ikke er så lett synlig, betyr ikke at den ikke finnes. Noen som er dyktige, og dersom en avhengig kommer seg til slike folk, vil kansje over tid kunne finne årsaken. Da er det også enklere å forsøke å hjelpe, dersom man vet årsak.

[G]

 

 

 

 

 

Har noen reflektert over hvorfor alle får den samme støtte av velferdsstaten, enten man er milliardær eller fattigfrans? Tenk hvor mye staten hadde spart om velferdsbidragene var behovsprøvd.

 

Da ville man svekket incentivet til å tjene egne penger. Så hadde staten virkelig spart penger?

 

 

 

Tror ikke det ville vært et problem Zarac. Jeg tror en millionær som har funnet vinnerformelen driter en lang i om han kan karre til seg noen lusne velferdskroner, og at han vil kunne velge å sitte på ræva og snylte som du insinuerer at "må" være eneste alternativet folk kan komme på å finne på... 

 

 

Jeg ser ikke helt hva du vil fram til. Det er svært få av oss som blir millionærer uten å jobbe og tjene pengene.

 

For øvrig mener enkelte mennesker med den samme tankegangen at den beste løsningen ville vært at alle mennesker i samfunnet fikk den samme nettolønnen og at alt overskytende folk tjente gikk til staten og ble fordelt på alle. Tror du det ville fungert? Hvorfor / hvorfor ikke?

 

Nå så jeg innlegg #42, så jeg tipper du svarer nei, men du er fortsatt litt uklar.

 

 

 

Vel. Sånn jeg oppfatter samfunnet, så har vi da en gruppe "snyltere som "de" liker å bli kalt". 

Mentaliteten deres vil nok ikke forandres i særlig stor grad. Mulig de vil være tilpasningsdyktige.

 

Samtidig har man ellers en veldig stor andel som arbeider flittig, og noen arbeider vel hardt etc.

Man kan vri på flisa og se det fra en uutdannet ungdoms perspektiv, eller fra et enda dårligere utgangspunkt

altså en som ikke er i stand til å kunne jobbe 100 % eller 130 % som enkelte jobber krever.

 

Denne "svekkede" personen har også lyst å jobbe. Man kan ihvertfall tro på at det er mange av dem,

og være litt optimistiske før man slår beina under på dem med hard argumentasjon. Han/hun blir helt

utkonkurrert, og vil ha vanskelig med å tilpasse seg dagens samfunn, med et sykelig karrierejag.

 

Og det er slik Norge er blitt i mine øyne. Folk jobber seg til de knekker av stress. Fordi alt krever det av dem. Alle venner jobber kanskje med det som fokus, å yte mest mulig. En del leger er ganske harde på det, og med rette, fordi det er en kjennsgjerning at døgang ikke er bra for helsa, og at det

kan lede til uføre.

 

Alternativer slike folk har er å gå inn i et tiltak fra NAV. Eller få seg uføretrygd, og enten falle utenfor, eller arbeide de få prosentene som helsa deres tåler. Tiltaksplasser er ingen ideell formel. Der kan de bli utnyttet, og forskjellen mellom en slik arbeidsplass og en normalt fungerende bedrift uten subsidier er liten vil jeg si. Jeg har en venn som blir tynt så det holder hos Fretex, som da fungerer som en AMB for ham (arbeidsmarkedsbedritttttttt).

 

Det måtte jo være bedre å funnet seg en normal bedrift som behandler deg normalt, men som faktisk tar hensyn til dine svakheter, og lar deg jobbe en i redusert stilling, uten alt jaget. Bare normalt jag, i den prosentandelen som er forsvarlig bestemt av pasient selv, med legens ord bakom og det der. For å hindre rovdrift på svake individer.

 

 

 

 

For øvrig mener enkelte mennesker med den samme tankegangen at den beste løsningen ville vært at alle mennesker i samfunnet fikk den samme nettolønnen og at alt overskytende folk tjente gikk til staten og ble fordelt på alle. Tror du det ville fungert? Hvorfor / hvorfor ikke?

 

 

Skal svare kort og konkret på de spørsmål. NEI, kommunisme er ikke en god løsning!!

Endret 30. mars 2015 av G