Bør vi endre sykelønnsordningen i Norge?

[bird and cloud]

 

 

Er det noen som kan dokumentere at vår sykelønnsordning fører til økt fravær fra jobben? Hvis ikke er denne diskusjonen totalt bortkastet. Minner om en av de viktigste grunnene til at vi innførte betalt sykdomsfravær i utgangspunktet: syke folk som møter på jobb smitter de andre arbeiderne.

Dette med smitteforløp og i hvilke deler av sykdomsforløpet man potensielt kan smitte andre, er i mange tilfeller vanskelig å vite. Ta for eksempel forkjølelse, hvor det finnes mange forskjellige virus. I noen tilfeller av forkjølelse så er det sagt at man smitter andre før det bryter ut hos en selv, mens for andre virus så kan man være smittebærer flere dager etter at man føler seg frisk. Så dette "ikke smitte andre"-argumentet holder ikke mål med mindre man vet akkurat når man smitter andre. Man kan jo ikke være hjemme fra jobben i 2 uker bare pga en liten forkjølelse heller. Hvis man jobber på sykehus, så er det selvfølgelig litt annerledes siden det er mange svake pasienter der.

 

Hvilket er grunnen til at man gjerne går til legen. Eller foreslår du at siden vi ikke kan være 100% sikre på når vi er smittsomme, så skal vi bare drite i hele konseptet og gå på jobben uansett?

 

I mange tilfeller er det slik at legen ikke selv vet hva man er smittet av. Jeg mener man får være pragmatisk. Altså, har man diaré, så burde man komme seg hjem fra jobben - mest av praktiske årsaker. Er man forkjøla, så har man i praksis ingen anelse om når man er smittebærer. Når man er liten så har man barnesykdommer som vannkopper, osv, som jo er veldig smittsomt. Jeg kan faktisk ikke komme på så mye annet enn forkjølelse/influensa/omgangssyke som typiske smittsomme voksensykdommer. Kan jo hende det er mange flere, som jeg ikke vet om, da. Men ut i fra det jeg vet: så ja, jeg syns man alltid skal gå på jobben hvis man føler at man orker, og hvis det ikke er noen spesielle regler på arbeidsplassen i forhold til dette med sykdom.

[del_diablo]

 

Har du tatt høyde for at med en så god sykelønnsordning vil gjøre at de sykeste kan delta i arbeidslivet og derfor kan øke sykefraværet?

Jeg er ikke sikker på om jeg forstår deg rett. Mener du at Norge faktisk har en mer utsatt arbeidsstokk fordi flere syke mennesker jobber?

 

Man kan spinne på kommentaren flere veier.

 

F.eks Norge har et så høyt sykefravær fordi Arbeidsgiver ikke er flink nok til å pushe arbeideren til lege.

F.eks Norge har et så høyt sykefravær fordi Legen er dårlig til å undersøke/behandle/kommunisere.

F.eks Norge har et så høyt sykefravær fordi man må til Spesialist for å få en behandling utover symptomdemping

F.eks Norge har et så høyt sykefravær fordi Spesialist ikke er flink til å drive på med viderekommende sykdomsbehandling, og heller velger å printe noen ark i stede for å f.eks ta hudprøver for å sjekke PH

F.eks Norge har et så høyt sykefravær fordi man ble henvist til feil Spesialist, noe som utsetter behandling i uker til måneder

F.eks Norge har et så høyt sykefravær fordi Arbeidsplassen er ikke flink til å balansere oppgaver for fysiske jobber. F.eks bør man ikke drive med flytting av tunge ting 5 dager i uken, så fremt jobben er fulltid.

F.eks Norge har et så høyt sykefravær fordi vi er flinke til å ta Paracet i stede for å ta en telefon til jobben, og ta en langhelg hvor du svetter deg til døde fredag og lørdag.

Ved andre ord: Det er fult mulig vi har noen små feil i helsesystemet vårt, som på toppen av hvordan arbeidslivet fungerer, gir små uønskede resultater.

 

 

Shruggie har også en god kommentar. Det er ingen garanti at de som sitter rundt bordet forstår hvilke verktøy de har, når en arbeider begynner å vise tegn på dårlige helse eller slittasje.

[bird and cloud]

Ja, jeg tror sykelønnsordningen misbrukes. Selvfølgelig ikke av majoriteten, men av mange. Jeg syns også at den burde legges om, men jeg har ikke nok kjennskap til systemet til å si konkret hvordan.

Man kunne i alle fall prøvd å innføre én karensdag. Det er ingen som går konkurs bare fordi de går en dag uten lønning. Hvis det virkelig står så dårlig til med økonomien, så burde man kanskje begynne å endre livsstil og sette av penger til sparing. Dette mener jeg er et generelt problem Norge står ovenfor; vi mener at staten skal opprettholde en høy levestandard. Vi reiser til syden, kjøper dyre mobiler og ferdigmat. Selv om de fleste av oss egentlig har penger nok, så skal vi likevel tyne staten for de pengene vi kan. Vi hadde klart oss helt fint med enda flere karensdager. Men selvfølgelig; blir du sykemeldt over mer enn 1-2 uker i løpet av et år, så burde man få betalt. Som andre nevnte ovenfor, står Norge ovenfor store utfordringer. Vi kan ikke drive med noe mer dikke-dakk. Det har vi ikke råd til.

[€uropa]

 

Det er ingen grunn til å være nedlatende.

 

Det er kanskje vanskelig og kostbart å kategorisere ulike yrker, men det er heller ikke nødvendigvis et klart skille mellom de som er syke eller ikke syke. Det er svært få mennesker som er helt friske, enten det er lette fysiske plager eller smittsomme sykdommer. For eksempel er det svært vanskelig å si når sykdommen oppsto eller forsvant når det gjelder kreft. Kreftceller kan oppstå jevnlig uten å spre seg og ta liv. Det er først når kroppen ikke klarer å kvitte seg med disse selv over et visst tidsrom at offeret vil få en diagnose. Det samme gjelder forkjølelse. Hvor trekker du grensen for når du er forkjølet? Selv kan jeg ofte våkne opp med litt tett eller rennende nese eller hoste litt uten at det er et problem gjennom arbeidsdagen. Andre ganger kan jeg ha hodepine som kan være lett og kortvarig eller vond og plagsom i en hel dag. Hvor sår må halsen være og hvor tett må nesa være før man er forkjølet? Hvor kraftig må hodepinen være før man er syk? Det nærmeste man kommer absolutte grenser er vel benbrudd. Men selv i de tilfellene er det vanskelig å anslå akkurat når et ben ikke lenger er brukket.

Dette er det et system for i dag. Det kalles gradert sykemelding, og det største problemet virker å være at fastleger ikke bruker det nok.

 

 

Mener du at legene har for lav terskel for å gi full sykemelding?

 

Man kan også nevne at menneskers atferd, sykdom og økonomisk sårbarhet ikke er uavhengig av sykelønnsordningen. Som bird and cloud er inne på, vil folk tilpasse seg. Det er ingen grunn til at norske arbeidstakere skal sulte eller på noen måte slite med å få endene til å møtes med halvveis god økonomistyring. Hvis folk vet at de ikke får lønn den første dagen de eventuelt blir syke, eller at de får lavere lønn i en periode de er syke (for eksempel 80 %, som i Sverige), vil de tilpasse seg ved å spare mer penger i de periodene de jobber.

 

Som det står i min lenke på forrige side, skyldes mye av sykefraværet fyll. Hvis folk taper penger på å være syke, vil de ha et incentiv til å unngå å bli fulle dagen før de skal på jobb. Det finnes også annet fravær som kan spores tilbake til lite gjennomtenkte valg, som for eksempel skader man får av å vedlikeholde huset uten å sikre stigen godt nok eller sykdom på grunn av røyking. Jeg vet ikke hvor stor del av sykefraværet som skyldes sistnevnte, men de ville hatt et større incentiv til å ta vare på helsa si.

[Shruggie]

 

 

Det er ingen grunn til å være nedlatende.

 

Det er kanskje vanskelig og kostbart å kategorisere ulike yrker, men det er heller ikke nødvendigvis et klart skille mellom de som er syke eller ikke syke. Det er svært få mennesker som er helt friske, enten det er lette fysiske plager eller smittsomme sykdommer. For eksempel er det svært vanskelig å si når sykdommen oppsto eller forsvant når det gjelder kreft. Kreftceller kan oppstå jevnlig uten å spre seg og ta liv. Det er først når kroppen ikke klarer å kvitte seg med disse selv over et visst tidsrom at offeret vil få en diagnose. Det samme gjelder forkjølelse. Hvor trekker du grensen for når du er forkjølet? Selv kan jeg ofte våkne opp med litt tett eller rennende nese eller hoste litt uten at det er et problem gjennom arbeidsdagen. Andre ganger kan jeg ha hodepine som kan være lett og kortvarig eller vond og plagsom i en hel dag. Hvor sår må halsen være og hvor tett må nesa være før man er forkjølet? Hvor kraftig må hodepinen være før man er syk? Det nærmeste man kommer absolutte grenser er vel benbrudd. Men selv i de tilfellene er det vanskelig å anslå akkurat når et ben ikke lenger er brukket.

Dette er det et system for i dag. Det kalles gradert sykemelding, og det største problemet virker å være at fastleger ikke bruker det nok.

 

 

Mener du at legene har for lav terskel for å gi full sykemelding?

Nei, jeg sier at det er det jeg hører politikerene klage over.

[ATWindsor]

 

Ja, jeg tror sykelønnsordningen misbrukes. Selvfølgelig ikke av majoriteten, men av mange. Jeg syns også at den burde legges om, men jeg har ikke nok kjennskap til systemet til å si konkret hvordan.

Man kunne i alle fall prøvd å innføre én karensdag. Det er ingen som går konkurs bare fordi de går en dag uten lønning. Hvis det virkelig står så dårlig til med økonomien, så burde man kanskje begynne å endre livsstil og sette av penger til sparing. Dette mener jeg er et generelt problem Norge står ovenfor; vi mener at staten skal opprettholde en høy levestandard. Vi reiser til syden, kjøper dyre mobiler og ferdigmat. Selv om de fleste av oss egentlig har penger nok, så skal vi likevel tyne staten for de pengene vi kan. Vi hadde klart oss helt fint med enda flere karensdager. Men selvfølgelig; blir du sykemeldt over mer enn 1-2 uker i løpet av et år, så burde man få betalt. Som andre nevnte ovenfor, står Norge ovenfor store utfordringer. Vi kan ikke drive med noe mer dikke-dakk. Det har vi ikke råd til.

 

 

Vi klarer oss sikkert, akkurat som norge har et sunn menge bedrifter som også klarer seg helt fint, det er ikke det det er snakk om, man må veie fordelene opp imot ulempene, ikke se på om man "klarer seg" eller ikke.

 

AtW

[bird and cloud]

 

 

Ja, jeg tror sykelønnsordningen misbrukes. Selvfølgelig ikke av majoriteten, men av mange. Jeg syns også at den burde legges om, men jeg har ikke nok kjennskap til systemet til å si konkret hvordan.

Man kunne i alle fall prøvd å innføre én karensdag. Det er ingen som går konkurs bare fordi de går en dag uten lønning. Hvis det virkelig står så dårlig til med økonomien, så burde man kanskje begynne å endre livsstil og sette av penger til sparing. Dette mener jeg er et generelt problem Norge står ovenfor; vi mener at staten skal opprettholde en høy levestandard. Vi reiser til syden, kjøper dyre mobiler og ferdigmat. Selv om de fleste av oss egentlig har penger nok, så skal vi likevel tyne staten for de pengene vi kan. Vi hadde klart oss helt fint med enda flere karensdager. Men selvfølgelig; blir du sykemeldt over mer enn 1-2 uker i løpet av et år, så burde man få betalt. Som andre nevnte ovenfor, står Norge ovenfor store utfordringer. Vi kan ikke drive med noe mer dikke-dakk. Det har vi ikke råd til.

 

 

Vi klarer oss sikkert, akkurat som norge har et sunn menge bedrifter som også klarer seg helt fint, det er ikke det det er snakk om, man må veie fordelene opp imot ulempene, ikke se på om man "klarer seg" eller ikke.

 

AtW

 

Sykepenger handler om få penger uten å jobbe, så det er på plass å se om arbeidstakerne virkelig trenger disse pengene. Dette gjelder ikke bare sykepenger, men ytelser generelt. Vi trygder oss i hjel i dette landet. Vi har ikke råd til infrastruktur og vedlikehold - blant annet fordi 1/3 av statsbudsjettet går til trygd. Ytelsene blir brukt til å opprettholde en veldig høy, og i mange tilfeller, unødvendig levestandard. Som for eksempel at foreldre med fosterbarn får penger av staten til å reise på ferie for. Akkurat som at det å dra til syden er en menneskerett.

 

Jeg ser ingen umiddelbare ulemper med å innføre en eller to karensdager. Det eneste må være hvis noen ikke kan avse en dag uten betaling, men denne situasjonen kan ikke bunne i så mye annet enn økonomisk idiotskap. Så kan man dra opp eksempelet med alenemoren med fire barn, men dette er unntak. Nordmenn lider av en råte som stikker dypt inn i sjelen. Det er en forventning om at staten skal kompensere for alle dårlige valg vi har tatt. Vi tar ikke lenger ansvar for våre egne liv. Jeg kan ikke se hvordan Norge skal ha råd til slike velferdsgoder fremover, og vi trenger konkurransedyktige bedrifter.

[G]

Vi har ikke råd til infrastruktur og vedlikehold - blant annet fordi 1/3 av statsbudsjettet går til trygd. Ytelsene blir brukt til å opprettholde en veldig høy, og i mange tilfeller, unødvendig levestandard. Som for eksempel at foreldre med fosterbarn får penger av staten til å reise på ferie for. Akkurat som at det å dra til syden er en menneskerett. 

 

 

 

 

Så du synes det er bedre at fosterbarna tilbakeføres til barnevernsinstitusjon på heltid? Foreldre som tar på seg en slik edel oppgave, med å gi noen en bedre oppvekst, og gi noen anlegg for å få seg et bedre liv, de skal ikke kunne få noen gulerøtter for innsatsen? Alt skal skje på helt frivillig basis?

 

Nå vil jeg si tydelig i fra at jeg selv ikke har barn, og heller ikke fosterbarn. Men, det du sier synes jeg likevel høres ut som "hull i hode"-tenkning.

[€uropa]

Det kan diskuteres om det er edelt å gjøre en oppgave for å få en gulrot. Dessuten handler dette mer om hva som er bærekraftig for økonomien enn om noen fortjener en ferie. Vi har ikke råd til å gi alle i samfunnet alt de har lyst på eller alt de kanskje fortjener.

Endret 25. mars 2015 av Zarac

[G]

Men, dette har som formål å gi barna en litt noenlunde mer normal livsstil. Så kan man jo diskutere om man har råd til det selvfølgelig. Jeg synes ihvertfall ikke det er en alt for stor gulerot å gi disse foreldrene, samt den fordelen barnet har av å føle at det tilhører litt resten av samfunnet.

 

Må det alltid bli sydentur? Jeg synes det er litt småfrekt å dra fram sydentur, som noe som er så enormt eksotisk og dyrt (jeg vet dere ikke har sagt det), for dere impliserer dette indirekte. Sydenturer kan være veldig rimelige i våre dager, og kanskje billigere enn en norgesferie (kommer selvfølgelig an på hva man gjør det til da).

 

Man får jo håpe at disse mottakerene av disse midlene virkelig setter pris på det de får, og ikke bare tar det som en selvfølge om at "dette har de krav på".

Endret 26. mars 2015 av G

[€uropa]

Det er ikke sydenturene i seg selv som er dyre. Det har du rett i. Men ofte hører det med hotell, restaurantbesøk og forskjellige aktiviteter som koster en del. Jeg vet dog ikke hvor mye økonomisk støtte man får til sydenturer, så det behøver ikke å være så viktig.

 

Det er også feil å kalle det noe annet enn en normal livsstil fordi man ikke drar på sydenturer. Man vil i hvert fall ikke ha et dårlig liv på grunn av det. Selv hadde jeg bare vært på 4 sydenturer før jeg ble myndig. Mamma var på sin første sydentur da hun var 17 i 1981, mens pappa ikke hadde vært i syden før vi dro sammen i 1998. Generasjonene før hadde igjen vært på færre reiser i vår alder og klarte seg fint likevel.

 

Det er ikke et problem at folk drar til syden. De skal få bruke pengene sine på det de vil, så sant de har dem. Problemet er at omfanget av trygdeordningene er for stort til at det i dag er bærekraftig. Altså må vi enten stramme inn på et bærekraftig nivå nå snart eller gå på en smell i fremtiden og ende opp med stor gjeld og ingen trygd. I valget mellom to onder, foretrekker mange av oss som er unge i dag å tenke langsiktig og glatte ut effekten over tid.

[G]

Det er ikke diskusjonen om det bærekraftige dette eksempelet om barnevernsbarn går ut på. Det er en egen diskusjon.

 

For barnevernsbarn har aldri valgt å skulle komme i den situasjon de havnet i. Og fosterforeldre det forstår vel "alle" at blir et plaster på en sår barnesjel. Jeg synes med andre ord at man her blotter og utsetter en svak gruppering som er "forsvarsløse" med en økonoms øks. La oss hugge litt for å få budsjettet til å passe bedre..

 

Man kunne like gjerne da dratt den enda lengre, og si "la oss legge ned barnevernet". Det er ikke så farlig. Det er sikkert noen godhjertede mennesker der ute. Noen religiøse organisasjoner som trør til, når staten trør ut av det. Det er ikke så farlig om de blir indoktrinert med kristent svada, elns.

 

Sier dette bare for å provosere litt, så dere ikke kommer til å tenke at huff han der hadde fæle idéer du gitt.

Endret 26. mars 2015 av G

[Skatteflyktning]

Man kunne like gjerne da dratt den enda lengre, og si "la oss legge ned barnevernet".

Gitt den barnemishandlingen barneværnet har stått for opp igjennom tidene ville det være en naturlig konklusjon.

 

Dog, hva har dette med sykelønnsordningen å gjøre?

[G]

Forsåvidt enig med deg om det med barnemishandlingen. Man kan jo håpe på forbedringer der da. At det er kommet eller opprettes et slags tilsyn.

 

http://barnetilsynet.no/

Endret 26. mars 2015 av G

[€uropa]

Det er ikke diskusjonen om det bærekraftige dette eksempelet om barnevernsbarn går ut på. Det er en egen diskusjon.

 

For barnevernsbarn har aldri valgt å skulle komme i den situasjon de havnet i. Og fosterforeldre det forstår vel "alle" at blir et plaster på en sår barnesjel. Jeg synes med andre ord at man her blotter og utsetter en svak gruppering som er "forsvarsløse" med en økonoms øks. La oss hugge litt for å få budsjettet til å passe bedre..

 

Man kunne like gjerne da dratt den enda lengre, og si "la oss legge ned barnevernet". Det er ikke så farlig. Det er sikkert noen godhjertede mennesker der ute. Noen religiøse organisasjoner som trør til, når staten trør ut av det. Det er ikke så farlig om de blir indoktrinert med kristent svada, elns.

 

Sier dette bare for å provosere litt, så dere ikke kommer til å tenke at huff han der hadde fæle idéer du gitt.

 

Man trenger ikke å kutte i støtten til barnevernet eller fosterbarn, men noe sted må man stramme inn for at budsjettet skal balanseres. Vi kan ikke opprettholde "feriepenger" til fosterbarn og gode sykelønnsordninger og alle de andre godene vi har i dag.

[G]

Da må det gjøres noen upopulære valg. Eller man kan begynne å tære litt mere på de framtidiges pensjonsfond til det er oppbrukt. Alternativt tappe av det så det ikke går ut over stående beholdning, men å bruke de nye midlene som normalt ville blitt spart opp (altså fra oljevirksomheten).

 

Nøyaktig hva som bør gjøres er det nok ingen som har et perfekt svar på. Å kjøpe utenlandsk arbeidskraft som er vesentlig rimeligere enn norsk, da får man f.eks. straks hylekoret i gang. Sosial dumping kalles det straks for da. Og folk bærer seg "værre enn" sørgende muslimske kvinner, for framtiden og yrket sitt i Norge. Også videre..

 

Det nytter jo ikke å gjøre noen ting her i landet. Bygger man en vei, så hyler Arbeiderpartiet straks om at det er inflasjonsdrivende. Vil man ha la oss si tyske ingeniører til å bygge veien for en, så hyler fagforbundene. Nytteløst å bli klok på det.. 

Endret 26. mars 2015 av G

[bird and cloud]

 

Vi har ikke råd til infrastruktur og vedlikehold - blant annet fordi 1/3 av statsbudsjettet går til trygd. Ytelsene blir brukt til å opprettholde en veldig høy, og i mange tilfeller, unødvendig levestandard. Som for eksempel at foreldre med fosterbarn får penger av staten til å reise på ferie for. Akkurat som at det å dra til syden er en menneskerett. 

 

 

 

 

Så du synes det er bedre at fosterbarna tilbakeføres til barnevernsinstitusjon på heltid? Foreldre som tar på seg en slik edel oppgave, med å gi noen en bedre oppvekst, og gi noen anlegg for å få seg et bedre liv, de skal ikke kunne få noen gulerøtter for innsatsen? Alt skal skje på helt frivillig basis?

 

Nå vil jeg si tydelig i fra at jeg selv ikke har barn, og heller ikke fosterbarn. Men, det du sier synes jeg likevel høres ut som "hull i hode"-tenkning.

 

Du trenger ikke komme med overdrivelser. Foreldre får allerede rundt 300 000 kroner i lønn per fosterbarn, så det virker som at de får gulrøtter nok spør du meg (i tillegg ser jeg at foreldre får 8000 kr i måneden som skal dekke utlegg for barnet).Disse foreldrene får utrolig godt betalt. 

 

Det er mange i dag som kommer fra familier hvor de ikke har mulighet til å dra på utenlandsferie. Jeg forstår ikke hvorfor man automatisk skal ha dette privilegiet kun fordi man er fosterbarn. Det er faktisk helt sykt at skattepenger blir brukt til slike formål. Sosiale ytelser i Norge har gått for langt. Jeg ønsker å legge ned hele systemet, og heller la være å betale skatt. Systemet er helt ute av kontroll. 

 

EDIT: Ser at det er litt forskjellig hva man får i lønn. Ser ut som at det avhenger av flere faktorer, men at man minst får 7000 kr i måneden i lønn. I tillegg får man penger som skal dekke utgifter. 

Endret 27. mars 2015 av bird and cloud

[G]

Ok. Takk for at du opplyser oss. Dette hadde jeg null begrep om. Og da behandlet jeg kun ferieguleroten isolert sett.

 

Men, kan det tenkes at disse fosterforeldrene får overlevert også noen av de aller værst mishandlede og ødelagte barna. De må jo omtrent fungere på nivå med psykiatriske sykepleiere og det på sin fritid. Jeg sier ikke at alle barnevernsbarn er slik.

 

Da kan det kanskje rime litt at betalingen også er god, ihvertfall for de av foreldrene som er så modige å påta seg en slik belastning i privatlivet sitt. Det er helt sikkert store gleder med barna også, det står jo ikke på det. Men, foreldrene må ta en slags faglig tilnærming, iblandet det man kan få til med alminnelig kjærlighet.

 

Man kan i såfall begynne det som en diskusjon for seg selv (kanskje i en annen tråd). Folk er så snevertsynte og ser kun på den ene lille faktoren, pengesekken!

 

Altså i utgangspunktet så har man et knippe barn som er forferdelige å stabilisere og som virkelig trenger tett oppfølging. Skal man da betale et statlig ansatt menneske på institusjon til å ta seg av alt som følger med? Eller kan man belønne de foreldre som tar disse tunge løft istedetfor?

Endret 28. mars 2015 av G

[Jarmo]

Dog, hva har dette med sykelønnsordningen å gjøre? 

 

 

Og alle barna gikk tilbake til topic, unntatt Ola. Han tok seg en gin-tonic..

 

[Shruggie]

For å bidra til topic, jeg sjekket hvor store minus trygdesystemet som helhet går i, og svaret er for 2014 97mrd kroner. Sykepenger er til sammen 38mrd, og hele budsjettet er på 384 mrd.