Innleid i eget AS leier seg ut til et annet AS, og mener han har krav på fast ansettelse, men samtidig så nekter han for å bli fast ansatt!

[AnonymDiskusjon]

Så, når skal bedriftsansienniteten gjelde fra for per dags dato ulovlig innleid som har krav på fast ansettelse?

Anonymous poster hash: 4b4e5...5b0

[krikkert]

Der finnes det to standpunkter, og spørsmålet har ikke vært oppe for domstolene såvidt jeg kan se.

 

Jeg mener at ansiennitet må gjelde fra det tidspunktet da innleien ble ulovlig, fordi domstolens rolle er å anerkjenne en fast ansettelse, ikke å skape den. Herr Bruns arbeidsrettsfrue mener det må gjelde fra tidspunktet man får dom for fast ansettelse fordi man må gå til domstolene for å få dom for fast ansettelse.

[Gabri3L]

Der finnes det to standpunkter, og spørsmålet har ikke vært oppe for domstolene såvidt jeg kan se.

 

Jeg mener at ansiennitet må gjelde fra det tidspunktet da innleien ble ulovlig, fordi domstolens rolle er å anerkjenne en fast ansettelse, ikke å skape den. Herr Bruns arbeidsrettsfrue mener det må gjelde fra tidspunktet man får dom for fast ansettelse fordi man må gå til domstolene for å få dom for fast ansettelse.

 

Mener du at det ikke har noe å si at den innleide på det tidspunktet nektet å la seg ansette? Jeg tenker at dersom den innleide aldri var blitt tilbydd fast ansettelse og senere hadde måttet gå til rettslige skritt for å få den stillingen h*n har krav på. Da blir din definisjon av ansettelsestidspunktet korrekt. Men slik det er lagt frem strider det mot min rettferdighets følelse at denne personen skal være så usolidarisk med sine kolleger, og når vinden så snur fortsette ved å "stjele" en jobb som tidligere ikke var god nok for h*n. Nå er vel ikke alltid rettsvesenet rettferdig, men kan det virkelig være så ille som dette?

Endret 20. mars 2015 av Gabri3L

[krikkert]

Under forutsetningen av at den innleide var ulovlig innleid var vedkommende i realiteten allerede fast ansatt (vedkommende hadde et latent rettskrav på fast ansettelse). Arbeidsgivers tilbud er dermed ikke like mye et tilbud om fast ansettelse (hvordan tilby noe motparten allerede på sett og vis har?) som det var en endringsoppsigelse med tilbud om dårligere lønnsvilkår.

 

Legger man det perspektivet til grunn har han ikke takket nei til fast ansettelse, men til å gå ned i lønn.

[Gabri3L]

Tenkte ikke slik på det, men han velger jo selv å fortsette enten som selvstendig næringsdrivende utleid til eget AS, eller som ansatt i eget AS. Det er en ærlig sak å si til oppdragsgiver at "dessverre kan jeg ikke leve på den lønnen dere tilbyr, så enten må dere tilby mer lønn, ellers får dere ansette noen andre. Dere kan få leie mine tjenester til dere har funnet noen til stillingen." Men vil h*n ikke med det frasi seg fremtidig krav på den stillingen? Hvis det er riktig som du sier har jeg faktisk vært ansatt i flere firmaer uten å være klar over det en gang.

[krikkert]

Arbeidsmiljøloven § 14-14 har ikke noe unntak for personer som har takket nei til fast stilling, og de offentlige interessene som ligger bak bestemmelsen er såpass sterke at det her er snakk om en absolutt ugyldighetsgrunn, det vil si at den ene parten ikke har lov til å "reparere" via aksept av vilkårene.

 

Det kan være et moment i vurderingen av om det er "åpenbart urimelig" å få dom for fast ansettelse.

[Herr Brun]

Under forutsetningen av at den innleide var ulovlig innleid var vedkommende i realiteten allerede fast ansatt (vedkommende hadde et latent rettskrav på fast ansettelse). Arbeidsgivers tilbud er dermed ikke like mye et tilbud om fast ansettelse (hvordan tilby noe motparten allerede på sett og vis har?) som det var en endringsoppsigelse med tilbud om dårligere lønnsvilkår.

 

Legger man det perspektivet til grunn har han ikke takket nei til fast ansettelse, men til å gå ned i lønn.

Men har han krav på samme lønnsvilkår hos innleier som han får fra utleier? Hvilke regler bestemmer hvilke vilkår man skal få? Ved midlertidige ansettelser (som regelen vel bygger på) oppstår ikke problemet fordi det er arbeidsgiver som bestemmer vilkårene til den midlertidige. Men en innleier har jo ikke kontroll over vilkårene en utleier gir?

[krikkert]

Innholdet i den faste ansettelsen må gå ut på hva som har vært praksis i innleieforholdet, ikke hva han har hatt i lønn fra utleiende selskap (for der kan han jo ha inntekt også fra andre kilder). Jeg vil ikke si at han er berettiget til bruttolønn tilsvarende fakturert beløp heller (for fakturert beløp skal jo også inkludere sosiale kostnader), så det må bli snakk om en mellomting. Men det kan jeg ikke kildebelegge.

[AnonymDiskusjon]

Greit, så da gjelder ansienniteten fra han ble ulovlig innleid, og han er i utgangspunktet fast ansatt, men må det en rettslig dom til for at dette skal være gjeldene?

 

Arbeidsgiver sier til den innleide at han ikke kan tilby han noe annet enn minstelønnssatsen i grunnlønn, men den innleide sier at dette er for lavt, og at han ikke kommer til å akseptere det.

 

Så da kan den innleide enten akseptere de nye lønns- og arbeidsvilkårene som bedriften tilbyr, eller han kan finne seg en annen plass å jobbe som tilbyr bedre lønn.

Anonymous poster hash: 4b4e5...5b0

[Herr Brun]

I praksis er det alternativene ja, for han har jo ikke krav på å sitte i stilling inntil han får dom.

[Gabri3L]

 

Greit, så da gjelder ansienniteten fra han ble ulovlig innleid, og han er i utgangspunktet fast ansatt, men må det en rettslig dom til for at dette skal være gjeldene?

 

Arbeidsgiver sier til den innleide at han ikke kan tilby han noe annet enn minstelønnssatsen i grunnlønn, men den innleide sier at dette er for lavt, og at han ikke kommer til å akseptere det.

 

Så da kan den innleide enten akseptere de nye lønns- og arbeidsvilkårene som bedriften tilbyr, eller han kan finne seg en annen plass å jobbe som tilbyr bedre lønn.

 

Anonymous poster hash: 4b4e5...5b0

 

 

Nå skulle det ikke helt overraske meg om minstelønn er mer enn han ville fått om bedriften hadde tatt sin kostnad for å leie ham og trukket fra skatt og arbeidsgiveravgift. Men lønnsansiennitet måtte vel nesten gjeldt siden ansettelsesforholdet startet?

[AnonymDiskusjon]

 

 

Greit, så da gjelder ansienniteten fra han ble ulovlig innleid, og han er i utgangspunktet fast ansatt, men må det en rettslig dom til for at dette skal være gjeldene?

 

Arbeidsgiver sier til den innleide at han ikke kan tilby han noe annet enn minstelønnssatsen i grunnlønn, men den innleide sier at dette er for lavt, og at han ikke kommer til å akseptere det.

 

Så da kan den innleide enten akseptere de nye lønns- og arbeidsvilkårene som bedriften tilbyr, eller han kan finne seg en annen plass å jobbe som tilbyr bedre lønn.

 

Anonymous poster hash: 4b4e5...5b0

 

 

Nå skulle det ikke helt overraske meg om minstelønn er mer enn han ville fått om bedriften hadde tatt sin kostnad for å leie ham og trukket fra skatt og arbeidsgiveravgift. Men lønnsansiennitet måtte vel nesten gjeldt siden ansettelsesforholdet startet?

 

Ved nedbemanninger så ser man på bedriftsansienniteten og ikke lønnsansienniteten.

 

Anonymous poster hash: 4b4e5...5b0

[Gabri3L]

Jeg mente for å fastsette lønnen hans

[AnonymDiskusjon]

Ansienniteten til den innleide er regnet fra han begynte som innleid i bedriften. Jeg er usikker på når han ble ulovlig innleid eller om han har vært lovlig innleid i det hele tatt.

 

Hva bør bedriften gjøre med den ulovlig innleide i en nedbemanningsprosess?

Anonymous poster hash: 4b4e5...5b0

[Rune_says]

Min erfaring er at en først bør vurdere utifra sunn fornuft. Oftest er det lover som kan understøtte og tolkes til fordel for sunn fornuft.

 

Det avvises tidligere i tråden å bruke "follow the money" prinsippet. Hvorfor det? Hvis den ansatte i firma X (som også eier firma X) er leid inn som en tjenesteleveranse/konsulenttjeneste, så opparbeider ikke dette noen ansiennitet i firma Y, men i firma X hvor personen er ansatt. Det gir heller intet ulovlig ansettelsesforhold da personen i firma X har tatt klart valg om å fortsette som 100% ansatt i firma X framfor å bli ansatt i firma Y.

 

Vi vet heller ikke om firma X har levert tjenester til flere firma enn firma Y - f.eks. hvis firma X har agenturer eller leveranser av tjenester til firma A, B, C, etc eller lignende som gjør at den ansatte i firma X ikke har en 100% lojalitet til firma Y. Lojalitetsprinsippet er en viktig hjørnesten i en fast ansettelse fordi arbeidsgiver i firma Y ikke er interessert i at en fast ansatt i firma Y skal bruke tid/ressurser på firma X, A, B, C osv.

[krikkert]

Fordi "follow the money" ikke er en relevant - eller for den saks skyld en reliabel - indikator. Kontantstrømmen kan være identisk om tjenesten som ytes er arbeidsutleie eller tjenesteleveranse. Dette skrev jeg i siste avsnitt i innlegg #14.

 

"Personen i firma X har tatt klart valg om å fortsette som 100% ansatt i firma X fremfor å bli ansatt i firma Y" er ikke et relevant kriterium når man skal bedømme hvorvidt firma Y bedriver ulovlig innleie. Dersom firma Y bedriver ulovlig innleie har arbeidstakeren - med et snevert sikkerhetsventilunntak - krav på fast ansettelse.

 

Det er ikke relevant for retten til fast ansettelse om firma X har levert arbeidskraft til flere firma enn firma Y. Det er relevant for innholdet i den faste ansettelsen, men ikke for selve retten til fast ansettelse. Retten til fast ansettelse er ikke en rett til 100 % stilling.

[Rune_says]

OK, så det koker ned til om dette er et såkalt "ulovlig innleie".

 

Her er jeg vel ikke helt enig da firma Y både har oppfylt sin plikt til å informere om ledige stillinger og endog tilby fast ansettelse som personen har avslått.

 

Såvidt jeg vet er det ikke noen tvang i at personen i firma X må la seg bli ansatt hvis denne avslår?  Så hva består da ulovligheten i?

[Llandari]

Ulovligheten, slik jeg forstår det, består i at de har fortsatt å leie inn denne personen, til tross for at de har behov som medfører at stillingen er permanent.

Jeg vet jeg skal være forsiktig med å synse i juss-forumet, men jeg kan ikke forstå annet enn at da personen ble tilbudt fast stilling, men sa nei, så skulle firma Y ha sagt opp innleieavtalen og ansatt noen andre permanent i stillingen. (Det er antagelig lover og regler mot dette også, men jeg kan ikke se så mange andre muligheter til hvordan man burde ha håndtert saken)

[krikkert]

Her er jeg vel ikke helt enig da firma Y både har oppfylt sin plikt til å informere om ledige stillinger og endog tilby fast ansettelse som personen har avslått.

 

Han er tilbudt noe han allerede hadde krav på, men med dårligere vilkår enn han da hadde. Det kalles ikke et tilbud om fast ansettelse, det kalles (tilbud om) endringsoppsigelse. 

[Llandari]

Kan man virkelig sammenligne hva han fakturerer for jobben fra sitt firma, og hva som er rett lønnsnivå for stillingen som fast ansatt?