drøfting rundt fenomenet "tro"

[t_o_m_m_y]

jeg vil i dette innlegg sette fokus på tro's kulturene vår i dag,
Der jeg stiller 2 delspm,
og drøfte videre rundt temaet tro etter hvert som noen kommenterer inn nye synspunkter,
så kan vi finne fram til en konklusjon sammen.
vis du nå skulle velge å kommentere så snakk så andre forstår deg,
det er ingen konkurranse om å ha riktig eller å være mest intellektuell viten.

-------------------------------------------

generelt har man 2 typer for tro:

- ytre synlige tro.
- indre usynlig tro.

min indre tro er basert på følelser og tanker.
min ytre tro er basert på øynene.

for eksempel så er vitenskap en ytre tro fylt med delvis indre tro teorier,
mens kristendommen er en indre tro som gjør seg delvis likegyldig til ytre tro.(der for eksempel vitenskapen kan motbevise mange teorier mens kristendommen fremdeles tro'r på bibel kunnskapen).

populært har man da delt tro's bilde opp i indre og ytre tro,
der noen tilber den ytre synlige form mens andre tilber den indre usynlige form.

nå blir det dog mer komplisert:

fordi skal jeg kunne tro på noe synlig så må mine følelser være overbeviste,
og det viser til at uansett hvor mye synlige bevis jeg får så tro'r jeg ikke før mine følelser er overbevist.
(kan for så vidt her referere til thomas tvileren som måtte kjenne på Jesu oppstandelse kropp for å tro)

for eksempel så har jeg selv erfaret at jeg med mine tanker kan låse døra mi,
og jeg har synlig bevis for at døra er låst,
dog følelsene mine er ikke overbevist om at døra er låst ergo jeg må sjekke igjen inntil jeg er overbevist med følelsene.

alle bevis tyder altså på at det er følelsene som må tro,
og det er tankene som må resonnere seg fram til forståelse.
så uansett om jeg får synlige bevis så må jeg ha følelsene der som støtte.

ja for uansett hvor mye jeg får synlige bevis for at sukker ikke er bra for mine tenner,
så vinner alltid følelsen sin overbevisning.
en narkoman vil si det samme om sitt stoff.

spm 1:
hvordan kan man få den indre og ytre tro til å balansere seg sunt i hverandre?

------------------

videre så har man begreper kalt "innsikt" og selvinnsikt",
der da "innsikt" er en ytre/objektiv synlig tro mens "selvinnsikt" er en indre usynlig tro.

jeg har selv erfaret at med å lese noe vitenskap så mottar jeg innsikt i materiens væren,
men med selvinnsikt så får jeg direkte kunnskap om det usynlige indre i meg.

videre har jeg erfaret at jeg kan lese vitenskap som ren objektiv data,
men det er først når vitenskapen kan finne parallell med en selvinnsikt at jeg finner mer eksistensiell formål med å skaffe meg mer innsikt.

videre kan man si at alle religioner har mistet sin funksjon så lenge man fokuserer på innsikt men mangler selvinnsikt.
ja bare tenk deg at jeg trodde på en synlig Jesus men hadde ikke kontakt med en indre Jesus i meg som kunne gi meg selvinnsikt...
(husk at det er med følelsene man er overbevisende troende,
og uansett synlige bevis så må man via følelsene for å tro,
til å med intellektuelle begreper må ha følelser i seg for å få eksistensiell liv).

spm 2:
hvordan kan man korporere den ytre innsikt med indre selvinnsikt?

[Larzen_91]

Vet ikke om jeg helt forstår hva du mener med tro. I hvert fall måten jeg ser på det er en tro forenklet sett det å holde en påstand sann, eller akseptere påstanden om man vil. Snakker du om tro som i det engelske ordet "faith"? Virker nesten som den vinkelen du vil ta med tråden er følelser kontra rasjonell/intellektuell resonnering. Vil det være en korrekt tolkning?

[t_o_m_m_y]

Vet ikke om jeg helt forstår hva du mener med tro. I hvert fall måten jeg ser på det er en tro forenklet sett det å holde en påstand sann, eller akseptere påstanden om man vil. Snakker du om tro som i det engelske ordet "faith"? Virker nesten som den vinkelen du vil ta med tråden er følelser kontra rasjonell/intellektuell resonnering. Vil det være en korrekt tolkning?

vis du følger innlegget fra begynnelse til slutt så står alt i konteksten og linjene.

har holdt meg unna den akademiske stil så alle burde forstå

 

vis du ser på de 2 del'spm så er det ingen "kontra" men mer en sammensmeltning mellom følelser og rasjonell tenking.

"symbiose" om du vil ha et fancy ord

 

men les innlegget igjen,

og anse hver linje som linket til hverandre,

der da den første er linket til den neste osv.

 

 

Endret 18. mars 2015 av t_o_m_m_y

[ChiaroScuro]

Slik jeg tolker dine ord.

 

Spm1, blir da: Hvordan får man religiøs tro og vitenskap til å balansere balansere sunt med hver andre?

 

Tro må også akseptere at kunnskap øker og endrer seg. Tro må derfor være villig til å endre seg, på samme måte som vitenskap allrede gjør. Dette er i ferd med å skje, men tro bør være proaktiv, og ikke motstridig. Og ja, det er tro som må tilpasse seg. Det vil være nødvendig for å overleve. Vitenskap har ikke et behov for å tilpasse seg tro. Først når tro inser dette er det mulig å oppnå en sunn balanse.

 

Spm2 er det samme som Spm1 og overflødig.

[Noxhaven]

 

 

min indre tro er basert på følelser og tanker.

min ytre tro er basert på øynene.

 

Jeg vet ikke helt, men la gå - her kommer et par problemstillinger.

1. Sammenhengen mellom den indre og ytre troen.

2. Hva som blir ansett som rasjonelt.

Jeg bare flisspikke litt og påpeke og forhåpentligvis komme til en enighet om at det du kaller for ytre tro kommer av observasjoner, og ikke utelukket øyne.

 

Den indre troen er som regel basert på en blanding av den ytre troen og instinkter. Enten så har du observert bibel vers, prester og religiøse foreldre som har ført til at du har fått en indre tro om temaet, eller så er det instinkter som slår inn som fører til en indre tro som motsier den ytre tro.

 

Kan ta et eksempel.

Eksen min var livredd larver. Uansett hvor mange ganger hun opplevde at de ikke var farlige - at de aldri utgjorde en trussel, så hadde hun fortsatt en indre tro om at dette var livsfarlige greier. 

 

Er det riktig å følge denne troen basert på følelsene, altså å benekte det du kaller for øyne tro og heller påstå at den indre troen er korrekt?

 

Ser du en hund som er blitt påkjørt og tenker det går bra med den, den har det ikke vondt.

Alt ut ifra observasjonene tilsier at den har det vondt og at det ikke går bra med den, men den indre troen mener det motsatte. Kan vi si at den indre troen kan manipuleres uavhengig av observasjonene så lenge den ikke er basert på arven eller instinktene våre?

 

Jeg vet ikke.. tro er et veldig vanskelig tema, hadde noen hatt en oppskrift på hvorfor folk mener og tror det de tror og mener så antar jeg at folks meninger og tro fort ville blitt manipulert til å tro og mene det andre hadde tjent på at du tror og mener.

[t_o_m_m_y]

 

 

 

min indre tro er basert på følelser og tanker.

min ytre tro er basert på øynene.

 

Jeg vet ikke helt, men la gå - her kommer et par problemstillinger.

1. Sammenhengen mellom den indre og ytre troen.

2. Hva som blir ansett som rasjonelt.

Jeg bare flisspikke litt og påpeke og forhåpentligvis komme til en enighet om at det du kaller for ytre tro kommer av observasjoner, og ikke utelukket øyne.

 

Den indre troen er som regel basert på en blanding av den ytre troen og instinkter. Enten så har du observert bibel vers, prester og religiøse foreldre som har ført til at du har fått en indre tro om temaet, eller så er det instinkter som slår inn som fører til en indre tro som motsier den ytre tro.

 

Kan ta et eksempel.

Eksen min var livredd larver. Uansett hvor mange ganger hun opplevde at de ikke var farlige - at de aldri utgjorde en trussel, så hadde hun fortsatt en indre tro om at dette var livsfarlige greier. 

 

Er det riktig å følge denne troen basert på følelsene, altså å benekte det du kaller for øyne tro og heller påstå at den indre troen er korrekt?

 

Ser du en hund som er blitt påkjørt og tenker det går bra med den, den har det ikke vondt.

Alt ut ifra observasjonene tilsier at den har det vondt og at det ikke går bra med den, men den indre troen mener det motsatte. Kan vi si at den indre troen kan manipuleres uavhengig av observasjonene så lenge den ikke er basert på arven eller instinktene våre?

 

Jeg vet ikke.. tro er et veldig vanskelig tema, hadde noen hatt en oppskrift på hvorfor folk mener og tror det de tror og mener så antar jeg at folks meninger og tro fort ville blitt manipulert til å tro og mene det andre hadde tjent på at du tror og mener.

 

sammenhengen mellom det inder og ytre:

strengt talt så er det ingen isolasjon der,

pga den indre må få stimulans fra det ytre,

og det ytre må få stimulans fra det indre for å skulle danne personlig livlighet.

 

det rasjonelle er et ord som er diffust i karakter,

men man kan vel si at noe rasjonelt henviser praktisk til en logisk konklusjon som kan støttes av både empiri og følelser,

men igjen så er dette ordet "rasjonell" så diffust at man kan likegodt spør "hva er virkelighet" og man vil få 1000 svar fra 1000 ulike individuelle erfaringer,-ja en sommerfugl vil svare annerledes enn mennesker osv.

 

min konklusjon må være at tro er noe personlig dannet av følelser og tanker og erfaring,

mens man kan samtidig observere hvordan alt det ytre fenomener fungerer som en bestemt lovisk regelmessighet med sine kjemiske prosesser,

dog at troen vinner alltid uansett pga egoet baserer sine bedømmelser på følelser og tanker.

 

for eksempel så kan en med angst selv vite at angsten er tøvete fantasi,

dog angsten er likevel reell pga følelsene og tankene tro'r på angsten,

og når egoet kun kan danne mening ut i fra følelser og tanker så er egoet stengt i sin egen angst.

angsten oppløses når egoet slutter å tro på angsten som autoritet.

 

du spør:

Er det riktig å følge denne troen basert på følelsene, altså å benekte det du kaller for øyne tro og heller påstå at den indre troen er korrekt?

og jeg vil si at det er balanse mellom ytre og indre tro,

og den troen må finne en slags likevekt mellom følelsen og tanken,

fordi med tanken så observerer man og med følelsen personifiserer man.

 

for eksempel så har jeg noe angst,

og jeg må da konstant finne metoder for å logisk analysere hvordan mine følelser og tanker kan finne en balanse i hverandre,

der for eksempel jeg må være ærlig med mine følelser men dog korrigere meg med mine tanker vis jeg skulle se at følelsene kommer i angstfantasier.

jeg må praktisk fornekte følelsene som vil ha ubalanse.

jeg må forholde meg til den ytre materielle virkelighet,

men den ytre virkelighet er kun noe jeg fysisk forholder meg til,

mens jeg bedømmer de fysiske konsekvenser på følelsene og tankene,-og fra der av danner jeg meg tro om liv og død osv.

 

du spør:

Kan vi si at den indre troen kan manipuleres uavhengig av observasjonene så lenge den ikke er basert på arven eller instinktene våre?

det spm har opptatt meg hele mitt liv,-der jeg har ville gå tilbake til det mennesket jeg ER fra evigheten av,

og jeg vil si at troen kan manipuleres,

MEN her igjen kommer vi til forhold mellom "logikk + følelser + tanker",

og vis vår logikk er ute av balanse så vil alltid vår tro være manipulert i gal begrenset forståelse.

 

for eksempel så er det naturlig for oss mennesker i dag å røyke sigaretter,

og man har en tro om at å ta en røyk på gata er "normalt",

men hva vis kulturen ikke hadde gjort røyking normalt?...

tenk deg samme med seksualitet osv.

 

men det skumle er det at vår tro er basert på erfaring fra instinkter,

men vi mennesker kan ofte mistolke instinktene:

for eksempel så tro'r noen mennesker at enhver seksuell lyst er frihet å handle på,

men av å til må man fornekte sine seksuelle lyster for å få en overskudd av energi til annet.

 

Jeg vet ikke.. tro er et veldig vanskelig tema, hadde noen hatt en oppskrift på hvorfor folk mener og tror det de tror og mener så antar jeg at folks meninger og tro fort ville blitt manipulert til å tro og mene det andre hadde tjent på at du tror og mener.

- ja og sannelig har du riktig.

det paradoksale med tro er at man oppfatter all erfaring via kanalene følelser og tanker,

og den forståelse som egoet gir vil også være vår "tro",-enten det er religiøst eller hverdagslig yrkes tro.

 

min forskning rundt tro har konkludert med at man må studere nærmere forholdet mellom tanke og følelse før man virkelig kan forstå tro som fenomen.

vitenskapen har riktignok viset oss det universale regelmessige bevegelser man kaller "forutsigbare lover",

men vitenskapen kan ikke gi egoet noe trøst,-pga vitenskapen forholder seg kynisk til teori mens følelser søker en trygghet og indre fred som ikke vitenskap kan gi,

og derfor antar jeg at så mange mennesker søker en religiøs bevegelse for å trøste sitt ego,

og selv om dem vet at noe er stein galt i teologien så er egoet beroligende ergo bedre enn inget.

 

Endret 6. juni 2015 av t_o_m_m_y

[RWS]

 

og derfor antar jeg at så mange mennesker søker en religiøs bevegelse for å trøste sitt ego,

og selv om dem vet at noe er stein galt i teologien så er egoet beroligende ergo bedre enn inget.

 

 

Det kan nok være riktig... Vi mennesker har store problemer med tanken på at vi en dag skal dø... Vi holder ikke ut tanken på at den dagen vil være sluttet for bevissthetene våre og at vi etter det hverken vil tenke eller føle noe som helst, for vi MÅ liksom bety og være MER enn det...

 

Så folk klamrer seg til det jeg kaller falskt håp, da falskt håp er bedre enn ikke noe håp... Men jeg har innfunnet meg med realitetene for lenge siden, jeg vet at jeg en dag kommer til å dø og det skremmer meg ikke lenger. Jeg er jo ikke når døden er, og omvendt, så hvorfor frykte noe jeg aldri kommer til å møte?

 

Første gang jeg fløy var i 2000, i jobb sammenheng... Jeg hadde den gangen kraftig flyskrekk og angsten lå utenpå meg i god tid før jeg bordet flyet og jeg var nær ved å svime av da jeg bordet det flyet... Jeg skalv, kvalmen satt som en gedigen ball i halsen og jeg var klissvåt av svette der jeg satt i sete 21A og kikket ut av vinduet mens jeg vred boka jeg fåfengt tenkte at skulle ta vekk angsten jeg hadde til fillebiter med hendene... Så kicket den rasjonelle biten i hjernen min inn, jeg begynte å tenke på hvor mange fly avganger på verdens basis som faktisk gikk bra, jeg tenkte på hvor mange ganger flyet hadde blitt testet før de slapp det ut fra fabrikken og jeg tenkte på hvor ivrig piloten som førte flyet også var på å komme hjem til kone og barn... Jeg rett og slett tvang med selv til å bekjempe angsten, som på det tidspunktet var et par hakk før jeg reiste meg og skrek at jeg faan ikke ville være med, jeg ville av og ut... og dreit fullstendig i konsekvensene i å gjøre akkurat det...

 

Ingen gud var nødvendig, ingen hyklerisk bønn eller tanker til noen "opphøyet" makt som passet på meg, kun nøktern rasjonell tenking der jeg gikk gjennom alternativene og jeg roet meg fullstendig ned, til et punkt der jeg hadde vanskelig for å fatte at jeg hadde vært så jævlig redd for noen minutter siden.... Etter det har jeg aldri hatt flyskrekk, men jeg har blitt en jævel på å se at andre har det og forsøkt å ta deres fokus vekk fra det, med vekslende hell. Har etter den turen vært verden rundt og det å fly er som å ta bussen for meg, helt uten angst eller redsel... Så jo, man KAN faktisk overvinne angst ved å tenke rasjonelle tanker. Kan jeg det så kan alle det, er ikke noen supermann...

[t_o_m_m_y]

 

 

og derfor antar jeg at så mange mennesker søker en religiøs bevegelse for å trøste sitt ego,

og selv om dem vet at noe er stein galt i teologien så er egoet beroligende ergo bedre enn inget.

 

 

Det kan nok være riktig... Vi mennesker har store problemer med tanken på at vi en dag skal dø... Vi holder ikke ut tanken på at den dagen vil være sluttet for bevissthetene våre og at vi etter det hverken vil tenke eller føle noe som helst, for vi MÅ liksom bety og være MER enn det...

 

Så folk klamrer seg til det jeg kaller falskt håp, da falskt håp er bedre enn ikke noe håp... Men jeg har innfunnet meg med realitetene for lenge siden, jeg vet at jeg en dag kommer til å dø og det skremmer meg ikke lenger. Jeg er jo ikke når døden er, og omvendt, så hvorfor frykte noe jeg aldri kommer til å møte?

 

Første gang jeg fløy var i 2000, i jobb sammenheng... Jeg hadde den gangen kraftig flyskrekk og angsten lå utenpå meg i god tid før jeg bordet flyet og jeg var nær ved å svime av da jeg bordet det flyet... Jeg skalv, kvalmen satt som en gedigen ball i halsen og jeg var klissvåt av svette der jeg satt i sete 21A og kikket ut av vinduet mens jeg vred boka jeg fåfengt tenkte at skulle ta vekk angsten jeg hadde til fillebiter med hendene... Så kicket den rasjonelle biten i hjernen min inn, jeg begynte å tenke på hvor mange fly avganger på verdens basis som faktisk gikk bra, jeg tenkte på hvor mange ganger flyet hadde blitt testet før de slapp det ut fra fabrikken og jeg tenkte på hvor ivrig piloten som førte flyet også var på å komme hjem til kone og barn... Jeg rett og slett tvang med selv til å bekjempe angsten, som på det tidspunktet var et par hakk før jeg reiste meg og skrek at jeg faan ikke ville være med, jeg ville av og ut... og dreit fullstendig i konsekvensene i å gjøre akkurat det...

 

Ingen gud var nødvendig, ingen hyklerisk bønn eller tanker til noen "opphøyet" makt som passet på meg, kun nøktern rasjonell tenking der jeg gikk gjennom alternativene og jeg roet meg fullstendig ned, til et punkt der jeg hadde vanskelig for å fatte at jeg hadde vært så jævlig redd for noen minutter siden.... Etter det har jeg aldri hatt flyskrekk, men jeg har blitt en jævel på å se at andre har det og forsøkt å ta deres fokus vekk fra det, med vekslende hell. Har etter den turen vært verden rundt og det å fly er som å ta bussen for meg, helt uten angst eller redsel... Så jo, man KAN faktisk overvinne angst ved å tenke rasjonelle tanker. Kan jeg det så kan alle det, er ikke noen supermann...

 

interessant historie,

inspiratius

 

og jeg bruker en lignende metode:

bruker det rasjonelle logiske til å overbevise meg om at hjernen eller egoet kun er en alltid foranderlig illusjon.

 

uten å skulle være pirkete så må jeg dog si at for å få virkning av rasjonell tenking så må man gi den rasjonelle tenking en tillit ergo tro på den,

og på en underlig måte klarer man da å relatere ens tanker til en tillitsfull følelse som derav man kaller "tro".

"tro" er nemlig ikke kun religiøse motiver men enhver tillit til følelsen og egoets beslutninger.

 

det absurde er dog at vi mennesker kan rasjonelt bevisføre for at for eksempel døden ikke finnes,-vis man ser på enkle mekanikk lover og i universet generelt,

men likevel så klamrer vi oss til dette egoet vårt som om dette egoet var midtpunkt for all dramatikk og viktighet..

 

jeg kom dog til den teori for noen dager siden at

"det er egoet som forandrer seg",

fordi jeg forsto at hver eneste gang jeg overgår en angst så er det egoet sine assosiasjoner som forandrer koblinger.

(egoet er i prinsippet kun et skall med et tomt indre i, og så tilfører man assosiasjons innhold med våre sanser og tid).

 

kunne du har fortalt litt mer detaljert hvordan denne metoden din med rasjonalisering og hjelping av andre fungerer`?

er alltid villig til å lære meg mer om hvordan egoet fungerer i forhold til nye metoder for "terapi".

har helt fra 18 års alderen hatt en fiksert avhengighet etter å finne ut nye metoder for å effektivt behandle tanker og følelser og relasjoner,-der jeg oppdaget at adjektiver og verb funket lite vis man manglet metoden for å erfare.

 

takk igjen for en interessant historie og kommentar

 

 

 

 

[Dungeon]

Dette med flyet har jeg også opplevd, selv om det å fly er tryggere enn å kjøre bil så vet man innerst inne at dersom bare en eneste feil får flyet ned i en brå vinkel, så går alt veldig galt. Man lever på flue lortens nåde, og kapteinens forrige edru kveld, og hvis det ikke står på det så lever man på nåden av måkene og at de ikke flyr inn i motoren og skaper brann. Det jeg personlig synes er "jævlig" med fly, er det å sitte å vente på hva det vil føles når flyet treffer vannoverflaten i ett tusen fem, hundre kilometer i timen, 50-60 prosent raskere enn toppfart i luften, eller over 400 meter i sekundet. Det er sikkert en veldig kortvarig følelse. Jeg har sittet i en bil hvor den bråstopper i 30 km/t, og det er helt vanvittig hvor mye trykk det skaper å gå fra bare 30 km/t til full umiddelbar stopp. En fullstendig stopp i et fly med 1500 km/t er helt og fullstendig utenkelig for meg, absolutt utenkelig. Det er voldtekt av alle atomene i kroppen.

Endret 8. juli 2015 av Dungeon

[Noxhaven]

Dette med flyet har jeg også opplevd, selv om det å fly er tryggere enn å kjøre bil så vet man innerst inne at dersom bare en eneste feil får flyet ned i en brå vinkel, så går alt veldig galt. Man lever på flue lortens nåde, og kapteinens forrige edru kveld, og hvis det ikke står på det så lever man på nåden av måkene og at de ikke flyr inn i motoren og skaper brann. 

 

Eller som turgåere lever av bjørnen, ulven og viltjegernes nåde.

Eller som bilistene som konstant har 2000 kg tunge stål prosjektiler som suser forbi dem i hundre kilometer i timen, der hvor elgen stelle seg framfor bilen når som helst og ta livet av alle som er der inne.

 

Eller som mennesket som lever av tilfeldighetens nåde der en komet kan komme flyvende ned i hode ditt når som helst eller at hjertet kan stoppe hvert øyeblikk.

 

Alt er farlig, farlig er relativt. Så det er godt å vite at vanlige trapper og badekar dreper flere mennesker en fluelortens nåde på flyet ^^

[ChiaroScuro]

Jeg forstår ikke bruken av ordet "nåde" i denne sammenheng.

Ref. Wikipedia: Nåde som kristen teologisk betegnelse betyr Guds tilgivende kjærlighet.

 

Jeg tror ikke en bjørn eller en ulv, for ikke å snakke om en viltjeger, bevisst lar være å drepe en turgåer, like lite som at de tenker - når de våkner - at i dag skal jeg pinadø drepe et menneske. Jeg tror heller ikke at en gud sjekker disse og griper inn, dersom de skulle gjøre så.

 

Jeg vet at tilfeldigheter kan synes å skille mellom liv og død, men tilfeldigheter har ikke bevisste handlinger, og jeg vil tro at nåde er en bevisst handling av denne guden.

 

Jeg tror derfor ikke det skyldes tilfeldigheter hvem som får en komet i hue. En komet er underlagt fysikkens lover. Ikke menneskets eller guds lover. De menneskene som befinner seg på nedslagspunktet, i nedslagsøyeblikket, får den i hue. Ingen andre. Nedslagspunktet er uforanderlig. Hvem som står der kan være tilfeldig, men det er ingen som har bestemt hvem som skal stå der, fordi en komet skal dette ned, eller i nåde flyttet noen vekk av samme grunn. Fikk noen plutselig beskjed om å dra til Langtvekkistan så kom ikke beskjeden fra gud. Husk at gud ikke har snakket med mennesker på lenge. Mange har snakket til gud, men ingen med ham.

 

Elgen skal krysse veien. Det er ingen, i nåde, som har bestemt at bilen foran deg akkurat smatt forbi den. Det er en nådeløs tilfeldighet at du treffer elgen.

 

Så, hvorfor er det godt å vite at flere har uflaks i trapper og badekar enn de som sitter i fly fluer driter på, og hva har dette med guds kjærlighet å gjøre??