Gjeld

[Anatman]

En hypotetisk tanke: La oss si at all gjeld i hele verden ble nedbetalt i dag, med de pengene som er i omløp ( både fysiske penger, og penger som bare er tall i en datamaskin ). Hvor mye penger hadde vært igjen etterpå?

[Anatman]

Hva tipper du? Noen som vet svaret?

[vidor]

Da må du nok sette sammen svarene fra veldig mange økonomer på verdensbasis, og jeg tror ikke det engang gir den hele og fulle sannheten med tanke på f.eks antall diktatorer. Det er vel litt enklere å beregne realverdier, selv om det også er en rimelig teoretisk øvelse. Hvis poenget ditt er at det økonomiske systemet er ute å kjøre så har du nok rett i det. Heldigvis er Norge relativt solid der.

[Anatman]

Da må du nok sette sammen svarene fra veldig mange økonomer på verdensbasis, og jeg tror ikke det engang gir den hele og fulle sannheten med tanke på f.eks antall diktatorer. Det er vel litt enklere å beregne realverdier, selv om det også er en rimelig teoretisk øvelse. Hvis poenget ditt er at det økonomiske systemet er ute å kjøre så har du nok rett i det. Heldigvis er Norge relativt solid der.

Så vidt jeg har forstått så finnes det ingen annen måte å få penger inn i markedet enn ved at noen låner de. Ergo er alle penger lånt. Tar vi med renter så har vi vel egenlig ikke nok penger til å betale alt?

 

Viss det er slik, så er det en annen bisarr greie: Jo mer hver og en av oss jobber og sliter, jo større blir jo gjelden sett på verdensbasis. Stemmer ikke det?

[vidor]

Sånn jeg har oppfattet det er penger egentlig ganske "verdiløse" i forhold til reelle verdier, det som har verdi er realverdier. Penger er bare et finansielt instrument. Derfor du ser ekstrem hamstring etter realverdier. Dette er faste verdier som overlever inflasjon. Hele lånesystemet er helt avhengig av at renter betales, ellers kollapser hele modellen. Det finnes mye mer digitale penger enn realverdier da det hele er basert på kalkulert vest, men dette kan ikke forsette i all evighet. Det er ikke noe 1:1 verdiforhold til opptrykte penger og digitale penger. Hadde ikke systemet vært sånn kunne vi umulig ha hatt den livsstilen vi har så tidlig i livet. Systemet har sånn sett både fordeler og ulemper. Vi har et rimelig trygt system i Norge med Bankenes Sikringsfond.

Endret 29. mars 2015 av vidor

[Skatteflyktning]

Vi har et rimelig trygt system i Norge med Bankenes Sikringsfond.

Fondet har ikke tilstrekkelig penger til å dekke flere bankkonkurser

[Gjest Slettet+2534]

En hypotetisk tanke: La oss si at all gjeld i hele verden ble nedbetalt i dag, med de pengene som er i omløp ( både fysiske penger, og penger som bare er tall i en datamaskin ). Hvor mye penger hadde vært igjen etterpå?

Det må bli med den hypotetiske tanken. Det går nemlig ikke an å betale ned gjelden når man har et gjeldsbasert pengesystem. Så det er helt riktig observert når du skriver at penges 'skapes' via utlån. Det som imidlertid er litt rart at dersom en privatperson gjør det så vanker det strenge fengselsstraffer, men når bankfolk gjør det så er det helt greit. Det hele er et pyramidespill: det fungerer så lenge folk er i stand til å ta opp lån, men før eller siden vil det kræsje fullstendig.

Endret 16. mars 2015 av Slettet+2534

[del_diablo]

 

Vi har et rimelig trygt system i Norge med Bankenes Sikringsfond.

Fondet har ikke tilstrekkelig penger til å dekke flere bankkonkurser

 

Har dere noen oversikt over hva Bankens Sikringsfond faktisk dekker? Ble nysjerrig.

[Skatteflyktning]

2 Millioner

 

http://www.bankenessikringsfond.no/en/

[Gjest Slettet+513]

Det lages verdier hver dag også og graves ut og pumpes opp.sssss Så ikke alt er lånt

[Larzen_91]

Før så var det vel slik at bankene var påkrevd å ha kontoverdiene tilgjengelig i form av gull. I dag så sier det vel seg litt selv hva som skulle skjedd dersom alle skulle krevd det de har krav på samtidig. Verdien til penger ligger i illusjonen vår om at de har verdi. Økonomi handler om å opprettholde den illusjonen. Penger har på en viss måte en realverdi, men da kun i form av at det er et lett verktøy å bruke når man forhandler med andre.

[Papegøye]

Morsomt spørsmål, men vanskelig å svare på før man utdyper det. La oss forenkle litt. Vi ser på kun ett enkelt land (eller egentlig, én valuta). Først tenker vi at alle vanlige personer og bedrifter (ekskludert banker) gjør opp all gjeld seg imellom. Pengemengden er uendret, men total gjeld har sunket.

 

Den resterende gjelden, litt forenklet, er gjeld til banker. Å nedbetale denne gjelden er ikke noe problem. Årsaken er at når en bank utsteder lån, øker mengden bankinnskudd med like mye. Dermed vil det til enhver tid alltid være nok bankinnskudd totalt sett til å betale tilbake gjelden til banken (igjen, litt forenklet).

 

Total mengde "penger" igjen, er det som var i utgangspunktet, minus total mengde gjeld til bankene før tilbakebetalingen.

 

Dette tankeeksperimentet ser bort fra ganske mange faktorer. Først og fremst er det avhengig av hvilken definisjon av penger man benytter. I tillegg har jeg har sett bort fra gjeld til og fra sentralbanken, og til og fra staten. Effektene av å inkludere disse, vil avhenge av institusjonelle faktorer, blant annet hvilket likviditetsstyringssystem sentralbanken benytter seg av, om staten har konto hos sentralbanken, og om man benytter seg av et rent "fractional reserve"-system. For å få litt bedre innblikk i sammenhengen mellom gjeld og penger kan jeg anbefale Bank of Englands ypperlige notater:

http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneyintro.pdf

http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneycreation.pdf

[Horten Market]

Den resterende gjelden, litt forenklet, er gjeld til banker. Å nedbetale denne gjelden er ikke noe problem. Årsaken er at når en bank utsteder lån, øker mengden bankinnskudd med like mye. Dermed vil det til enhver tid alltid være nok bankinnskudd totalt sett til å betale tilbake gjelden til banken (igjen, litt forenklet).

Det forutsetter at gjelden/lånet står urørt, noe som naturligvis sjelden er tilfellet, i så fall ville lånet vært unødvendig. Hva om lånet er brukt til å investere i aksjer, som har halvert seg i verdi? Hva om lånet er brukt til å investere i gjenstander som ikke er lett omsettelig? Eller i en virksomhet i startgropen som ikke kommer til å gå med overskudd på flere år?

Poenget med lån og gjeld er at det gjør oss i stand til å omsette verdier før de er skapt.

Et enkelt eksempel: Sett at noen lånte tre millioner til huskjøp, men så skjer det ulykksalige at huset brenner ned før forsikringen er trådt i kraft. Da er hele verdien av huset tapt. Dette er verdier som må skapes først før gjelden kan nedbetales. Her er det altså en manko på tre millioner som ikke er mulig å dekke inn dersom gjelden skulle gjøres opp i dag.

[Papegøye]

 

Den resterende gjelden, litt forenklet, er gjeld til banker. Å nedbetale denne gjelden er ikke noe problem. Årsaken er at når en bank utsteder lån, øker mengden bankinnskudd med like mye. Dermed vil det til enhver tid alltid være nok bankinnskudd totalt sett til å betale tilbake gjelden til banken (igjen, litt forenklet).

Det forutsetter at gjelden/lånet står urørt, noe som naturligvis sjelden er tilfellet, i så fall ville lånet vært unødvendig. Hva om lånet er brukt til å investere i aksjer, som har halvert seg i verdi? Hva om lånet er brukt til å investere i gjenstander som ikke er lett omsettelig? Eller i en virksomhet i startgropen som ikke kommer til å gå med overskudd på flere år?

Poenget med lån og gjeld er at det gjør oss i stand til å omsette verdier før de er skapt.

Et enkelt eksempel: Sett at noen lånte tre millioner til huskjøp, men så skjer det ulykksalige at huset brenner ned før forsikringen er trådt i kraft. Da er hele verdien av huset tapt. Dette er verdier som må skapes først før gjelden kan nedbetales. Her er det altså en manko på tre millioner som ikke er mulig å dekke inn dersom gjelden skulle gjøres opp i dag.

 

Du blander finansielle verdier med realverdier. Når en person kjøper et hus eller en aksje, overføres pengene til en annen person. De finnes altså et eller annet sted ute i systemet fremdeles.

[Horten Market]

Da sier vi at det isteden er en pengebunke på tre millioner som brenner opp. Er "finansielle verdier" like stor nå?

[Gjest Slettet+2534]

Ser at det er mange misoppfatninger her om hvordan penger blir til, og ikke minst hva penger er. De aller fleste som jeg snakker med går faktisk rundt og tror at penger sin verdi er forankret i gull fortsatt. Ganske utrolig eller hva? De har rett og slett ingen anelse om at verdien av sparepengene deres i prinsippet kan fordufte "over natten". Men jeg klandrer de ikke, dette er ikke noe man lærer om på skolen eller hører om i media.

 

Dersom man for noen få år siden gikk ut og påstod at bankene kunne trylle frem penger fra løse luften så ville man blitt kalt for en tulling, konspirasjonsteoretiker og hva verre var. Jeg har selv opplevd det. Kommentarene jeg da ble møtt med var av typen: "Herregud du vet jo ikke hva du prater om", "Neeei sånn er det vel ikke", osv, osv. Folk nektet rett og slett og tro på at et så sinnsvakt system kunne få lov til å eksistere.

 

Heldigvis så kan man ikke lenger benekte dette, og som allerede nevnt i en post her oppe så forklarer den britiske sentralbanken dette ganske bra på sine sider. Ellers så kan jeg anbefale bloggen til The Boom Bust.

• Selv pengeprodusenter skjønner ikke hvordan penger skapes.
• Når skal folk forstå at banker lager penger ut av løse luften?
• Den store forskjellen på olje og penger.

[Kikert]

En hypotetisk tanke: La oss si at all gjeld i hele verden ble nedbetalt i dag, med de pengene som er i omløp ( både fysiske penger, og penger som bare er tall i en datamaskin ). Hvor mye penger hadde vært igjen etterpå?

 

Antall penger hadde vært akkurat likt. Pengene forsvinner ikke fordi all gjeld er betalt. Hadde vært samme tallene i datamaskinene, samme antall fysiske penger, de hadde ikke blitt vekk pga ingen gjeld.

 

Spørsmålet bør være hva hadde verdien på alle penger vært dersom all gjeld ble betalt. Tror muligens du mente det :)

 

Edit; Glemte å skrive andre veien også, det hadde ikke blitt mer penger heller. Kunne ikke bare ha produsert fler penger plutselig. Men noe rart hadde skjedd og jeg tror det hadde blitt totalkaos og det økonomiske systemet hadde kræsjet til en viss grad (eller kanskje helt).

 

Edit2; Banker belager seg mye på renter fra gjeld som igjen gjør at de kan gi renter på pengene du har i banken.

 

Et annet godt spørsmål er hva som hadde skjedd hvis alle i hele verden tok ut sparepengene sine fra banken over natta

Endret 19. mars 2015 av Dante's Inferno

[Gjest Slettet+2534]

Folk må snart skjønne at det ikke finnes nok penger i hele verden til å betale ned all gjeld som finnes, så hele denne diskusjonen er egentlig veldig rar. Penger = gjeld, ingen gjeld = ingen penger.

[Anatman]

Folk må snart skjønne at det ikke finnes nok penger i hele verden til å betale ned all gjeld som finnes, så hele denne diskusjonen er egentlig veldig rar. Penger = gjeld, ingen gjeld = ingen penger.

Det er slik jeg har oppfattet det også. Lurte bare på hvordan folk flest tror dette fungerer

[Anatman]

Er ikke dette den egentlige grunnen til at vi har hatt så lave renter lenge nå? Markedet vokser jo hele tiden. Da må jo også gjelden øke på verdenbasis. Nå har gjelden blitt så stor at skal vi ha sjangs å betale renter så må rentene være lave?

Endret 19. mars 2015 av Anatman