Hør hva du går glipp av i MP3-filene dine

[frohmage]

Dette gjorde jeg i forrige årtusen, da 200mhz Pentium var det råeste man fikk for penger. Jeg samplet et spor fra en musikk-cd inn i Sound Forge (og har da originalsporet), lagret den så som MP3, leste inn MP3-fila i Sound Forge som ny sample, som jeg så inverterte, dvs at plussverdier ble negative og omvendt. Deretter var det en smal sak å merge originalsporet med det inverterte MP3-sporet og resultatet var det som ble borte i konverteringen.

Hehe, da jeg først leste innlegget ditt forsto jeg det som at du trodde du hadde funnet en genial måte å gjøre mp3-ene tapsfrie på. Så forsto jeg at det dreide seg om et eksperiment(?).

 

Dene teknikken kan forresten brukes med hell for å få "mash-up" materiale om man fifler med musikkproduksjon. Har du f.eks både den vanlige miksen, pluss en instrumental av en låt, så kan du invertere den ene og mikse dem for å ende opp med en acapella.

 

Et annet artig triks (som forøvrig funker svært sjelden bra nok til å brukes) er å ta to kopier av den vanlige miksen, og invertere stereofeltet på den ene. Legger man sammen miksene da skal man kunne sitte igjen med kun det som er helt sentrert i stereobildet. For noen tiår siden var dette ofte bare trommene, og de kan jo være greie å ha.

 

Beklager masse off-topic vås

[Realityhexor]

Det som hadde vært interessant å vite, er hva man går glipp av med de forskjellige MP3 komprimeringene. Er det f.eks. stor forskjell på 128 kbps og 320 kbps?

 

Det er 192 kbps forskjell.

[TheKims]

Siden jeg fikk 3 av 10 mulige poeng på hørseltesten i millitæret, så tviler jeg på at jeg hører noe særlig forskjell på Mp3 eller Flac. Synet mitt er ikke helt top notch, men jeg ser fort når filmer blir komprimert ned til 1/10 dels av hva den opprinnelige filen er. Florerer jo av Blueray rips som er på 1,5GB å det går greit å se dem på min lille laptop, men på storskjermen ser man fort at her er ikke kvaliteten på topp.

[vidor]

 

Det som hadde vært interessant å vite, er hva man går glipp av med de forskjellige MP3 komprimeringene. Er det f.eks. stor forskjell på 128 kbps og 320 kbps?

Det er 192 kbps forskjell.

 

 

Det enkle er ofte det beste

 

Det skal et ganske avansert lydbilde til for at 320 kbps skal være nødvendig, og når lydbildet blir så avansert er det også vanskeligere å høre forskjell fordi det skjer så mye samtidig at man trenger et relativt god fokus og intens lytting for å få det med seg.

 

MP3 på greie bitrater er OK for de aller fleste i reelle tester. I kritisk lytting for trente kan det utgjøre en forskjell.

Endret 8. mars 2015 av vidor

[efikkan]

Nedenfor kan du høre det han hevder er de fortapte detaljene.

Dette er da bare tullete å fremstille slik. Enten det er snakk om komprimert lyd eller bilde, hvis du isolerer ut kompresjonstapet så blir det isolert sett bare skrap.

eksempel

 

Som lydinteressert er ikke MP3 et format som frister mest. Ofte havner heller valget på vinylplater eller musikkfiler som er minimalt komprimert. På denne måten skal alle detaljer i musikken være bevart.

Her gjør dere den vanlige feilen blant folk som ikke forstår hva lydkvalitet faktisk er. Det presenteres ofte som om folk enten mener MP3 er greit nok, eller at folk vil ha vinyl. Begge de standpunktene er feil og representerer ikke folk som har greie på lyd. Det er på tide at Tek.no setter seg inn i helt grunnleggende lydkunnskap før dere skriver artikler og at denne kunnskapen blir brukt av skribentene.

 

Følgende er alt som vanlige folk trenger å vite:

Grunnen til at mange hevder vinyl-plater høres bedre ut er enkel: tidlige vinylplater ble mikset annerledes i master-prosessen enn ny-utgivelser på CD, der utgivelser gradvis siden slutten av 70-tallet har blit mikset til høyere lydvolum og lavere dynamikk. Dette fenomenet kalles Loudness war, denne videoen gir en halvgod forklaring av problemet. Dette handler om at flertallet av musikkutgivelser mikses med stadig lavere dynamikk, som gir mindre forskjell mellom de lave og høye delene av lydbilde. Hensikten med dette er at de fleste hører på musikk i støyfulle omgivelser, og at musikk uten dynamikk da høres "bedre" ut(på arbeidsplass, i bil eller under trening). Under lytting blir derimot musikk med lav dynamikk svært intens og udetaljert. Det er ingen lydtekniker, ingeniør eller fysiker som kan med vettet i behold hevde at vinyl-formatet er bedre, det handler ene og alene om hvordan lydsporet inn har vært mikset. Derfor er det heller ikke noen hensikt å kjøpe nyutgivelser for vinyl, det er tross alt samme master som CDen, og det er heller ingen tvil om at CD eller tilsvarende formater er teknisk overlegne.

 

En viktig sideeffekt av at det meste av mainstream-musikk i dag er mikset med lav dynamikk er hvordan den påvirkes av datakomprimeringsalgoritmer. Selv om datakomprimering i seg selv ikke må blandes med komprimering av dynamikk i mastering, så påvirkes de likevel av hverandre. Måten formater som MP3 fungerer går ut på å komprimere bort de minst viktige delene av lydbildet først (ikke bare de frekvensene utenfor hørselen), og derfor har musikkens dynamikk betydning for tap av kvalitet i datakomprimering. Og det sier seg selv hvis dere tenker på det; en kurve som har mer variasjon er vanskligere å komprimere med lite tap enn en kurve med lite variasjon. Kombinert med at mye musikk har relativt høyt støynivå fra før betyr dette at mye musikk kan komprimeres til relativt "god" MP3(LAME) uten betydelig hørbart kvalitetstap. Dette er likevel ikke et argument for at musikk ikke bør selges som flac eller tilsvarende formater i høy kvalitet, men at det derimot er mye lavkvalitets musikk hvor litt lydkomprimering er ubetydelig.

 

Dette var den korte forklaringen. Så følgende kan dere bruke for å teste om noen kan noe som helst om lyd: om vedkommende enten hevder vinyl er bedre eller at MP3 er universelt godt nok, så har vedkommende absolutt null peiling.

[ATWindsor]

 

 

En viktig sideeffekt av at det meste av mainstream-musikk i dag er mikset med lav dynamikk er hvordan den påvirkes av datakomprimeringsalgoritmer. Selv om datakomprimering i seg selv ikke må blandes med komprimering av dynamikk i mastering, så påvirkes de likevel av hverandre. Måten formater som MP3 fungerer går ut på å komprimere bort de minst viktige delene av lydbildet først (ikke bare de frekvensene utenfor hørselen), og derfor har musikkens dynamikk betydning for tap av kvalitet i datakomprimering. Og det sier seg selv hvis dere tenker på det; en kurve som har mer variasjon er vanskligere å komprimere med lite tap enn en kurve med lite variasjon. Kombinert med at mye musikk har relativt høyt støynivå fra før betyr dette at mye musikk kan komprimeres til relativt "god" MP3(LAME) uten betydelig hørbart kvalitetstap. Dette er likevel ikke et argument for at musikk ikke bør selges som flac eller tilsvarende formater i høy kvalitet, men at det derimot er mye lavkvalitets musikk hvor litt lydkomprimering er ubetydelig.

 

 

Det er jo på et vis riktig at man komprimerer bort de minst viktige delene av lydbildet, men det er en formulering som har skapt endel misforståelser oppigjennom (på samme måte som denne måten å framstille sampling som trappetrinn på feks, ikke direkte ukorrekt, men skaper misforståelser). Den viktigste delen av komprimeringen er at man øker kvantiseringsstøyen så mye man kan basert på en psykoakustisk modell slik at kvantiseringsstøyen er akkurat ikke hørbar til enhver tid, det er her man henter inn mesteparten av komprimeringen.

 

Ellers er jeg enig i at flac o.l definitivt har sin plass (kan mest fordi plassproblematikken nesten ikke er relevant lenger), og at vinyl ikke er teknisk bedre enn CD som medium.

 

AtW

[larsli]

Er brukt mye psykoakustikk når disse formatene ble laget. Dvs. mye av informasjonen som kastes oppfatter ikke øret og hjernen uansett om den er der eller ikke. Hadde mye om dette da jeg studerte til lydtekniker. Dog det begynner å bli noen år siden. Og man kan ikke sammenligne syn og hørsel. Øyet oppfatter mye mer detaljer enn øret.

[G]

Hva med en som har hyperakusis og tinnitusstøy. Vil denne personen høre bedre enn en med normal hørsel, eller dårligere som en følge av den bakenforliggende tinnitusstøyen?

[ATWindsor]

Er brukt mye psykoakustikk når disse formatene ble laget. Dvs. mye av informasjonen som kastes oppfatter ikke øret og hjernen uansett om den er der eller ikke. Hadde mye om dette da jeg studerte til lydtekniker. Dog det begynner å bli noen år siden. Og man kan ikke sammenligne syn og hørsel. Øyet oppfatter mye mer detaljer enn øret.

 

Hva som oppfatter "Mest detaljer" er et spørsmål det er vanskelig å svare på, hørselen oppfatter feks mindre tidsdifferanser, har større dynamisk område, og mye større bredde i bølgelender den oppfatter enn synet. Begge sanser har sine styrker og svakheter.

 

AtW

[ATWindsor]

Hva med en som har hyperakusis og tinnitusstøy. Vil denne personen høre bedre enn en med normal hørsel, eller dårligere som en følge av den bakenforliggende tinnitusstøyen?

 

I den grad det er noe forskjell, antakelig dårligere.

 

AtW

[blured]

larsli: Blir det ikke litt søkt å si at øynene oppdager mye mer detaljer enn øret? (Dvs, på hvilken objektiv måte kan de to sansene sammenliknes?)

 

G: Har ganske kraftig tinnitus (men ikke nedsatt hørsel, og på frekvenstester kan jeg høre opp til 19-20kHz). Vil tro at tinnitusen forstyrrer for mange, men gjerne fordi en ofte også har nedsatt hørsel. En må konsentrere seg for å høre forbi pipingen, i tillegg så hører man ikke i akkurat de tonene det piper i, altså forsvinner noe av lydbildet. Men lyden treffer jo ørene på samme måte som tidligere, og forstyrres sånn sett ikke av tinnitusen. Som nevnt på forrige side: Personlig så klarer jeg stort sett å høre forskjellen på en MP3 i 128 og 320 eller V0 (en ganske god test på det her - http://mp3ornot.com). Men forskjellen mellom FLAC og MP3 320 (eller V0) har jeg ikke sjans til å differensiere.

 

 

[G]

Sjekket den teste du lenket til. Jeg har også tinnitus.

 

Det er likevel en tre muligheter som kan forstyrre testresultatet:

 

1. Plassering av knappene

2. (den mest sannsynlige) - altså man forventer at Clip X har laveste bitrate (man er forutinntatt)

3. 50-50 sannsynlighet for å skulle klare å tippe riktig

 

Men, jeg tror at jeg kunne høre det. Jeg klarte 100 % på en gjennomkjøring. Hvorfor skal man kjøre igjennom flere ganger? Flytter de om på knappene om man kjører det mer enn 1 gang?

 

Men pga. tre mulige kilder for at man ledes/villedes i testen, så kan jeg ikke være 100 % sikkert på dette.

Endret 8. mars 2015 av G

[Tonarheim]

 

 

 

 

Det som hadde vært interessant å vite, er hva man går glipp av med de forskjellige MP3 komprimeringene. Er det f.eks. stor forskjell på 128 kbps og 320 kbps?

Du kan jo se om du klarer å høre forskjell på de to låtene som presenteres her (den ene er 128 og den andre 320). Om du sjekker svaralternativene så har flertallet tippet feil... Kvalitenen på hodetelefonene du bruker og lydkortet på maskinen har ekstremt mye å si da, så mulig mange der ikke bruker skikkelig utstyr.

Ganske lett å høre forskjell, synes jeg ihvertfall. Men skjønner at flertallet tar feil, da folk flest er vant med lyden man får med 128 kbps. Den mangler dynamikk og er mindre detaljert.

Eg klarar også lett å høyre forskjell i den testen. Men for meg er det veldig vanskeleg å skilje 192+ kbps frå betre lydkvalitet. Som @blured sverga eg óg lenge til å kun lytte til FLAC, men har no gått over til å ha FLAC til arkiv og lytting heime og MP3 320kbps på mobile einingar.

 

Uansett håpar eg "standarden" for folk flest snart blir 192 eller 256 kbps så vi kan kome oss ut av denne alderen der 128 og 96 (ok DET er stygt) ruler.

[blured]

G: Ser ikke helt hvordan man skal få det mer nøyaktig. Du får muligheten til å høre på samme låten i 128 og 320. Videre så brukes en logaritme som bestemmer om den neste er 128 eller 320. Neste forsøk så er det en annen låt, og igjen tilfeldig hvilken kvalitet som velges.

 

På et forsøk så er det selvfølgelig 50/50 for rett om du ikke hører forskjell. Men forsøker du en 20-30 ganger, så bør du ha rett på 85-90% om du skal kunne si at du hører forskjell.

 

(Vet at foobar også lar deg teste dette meg låter du selv har på maskinen, så da kan en kanskje få et enda bedre bilde på om man hører forskjell eller ei).

 

Edit: @Tonarheim: Nå følger ikke jeg så godt med lenger, har stort sett holdt meg til what.cd, spotify eller vinyl

De siste fire-fem årene. Men er det ikke stort sett V0 eller 320 en får kjøpt? (Eller 256 aac fra iTunes).

Endret 8. mars 2015 av blured

[Tangent]

Hvis man hører musikk og ønsker å høre forskjellen på den originale og den komprimerte utgaven så høre man best forskjellen når man spiller det som musikk , selv noen er så døve at de ikke hører forskjellen

 

å spille av en lyd-fil med bare støy , det som skulle utgjøre forskjellen gjør at man egentlig ikke oppfatter forskjellen selv om hører differansen

 

Hvilket program lar meg spille av 2 mP3 filer nøyaktig samtidig ?

 

Gamle Winamp 2.x med plugins og " allow multiple instances" enablet...

[Superparanoid]

 

Det som hadde vært interessant å vite, er hva man går glipp av med de forskjellige MP3 komprimeringene. Er det f.eks. stor forskjell på 128 kbps og 320 kbps?

 

Det som også mangler er en forståelse for hvilken bitrate som er brukt på denne spesifikke Susanne Vega låten. Det er litt for tam journalistikk. Man har ingen referanser å forholde seg til som leser. Og de fleste gidder nok ikke å dra den videoen inn i en slags analyseanordning (om det er software elns.) selv.

 

 

Det var egentlig det som var poenget mitt også. Hvilken komprimering er brukt på den Vega låta? Er det 128 kbps? Hvordan ville det høres ut om den var 320 kpbs? Hadde det da vært mulig å framstille en lydfil med det man "går glipp av"?

 

Mange hører tydeligvis forskjell på CD-kvalitet og 128 kbps, men hvor mange hører forskjell på CD-kvalitet og 320 kbps? Er det mulig å høre forskjell? Er det fortsatt mye tap da? Denne artikkelen sier ingenting om det (noe som egentlig er helt vesentlig), dermed vet jeg fortsatt ikke hvor mye jeg eventuelt går glipp av på mine MP3 låter.

[vidor]

 

 

Det som hadde vært interessant å vite, er hva man går glipp av med de forskjellige MP3 komprimeringene. Er det f.eks. stor forskjell på 128 kbps og 320 kbps?

 

Det som også mangler er en forståelse for hvilken bitrate som er brukt på denne spesifikke Susanne Vega låten. Det er litt for tam journalistikk. Man har ingen referanser å forholde seg til som leser. Og de fleste gidder nok ikke å dra den videoen inn i en slags analyseanordning (om det er software elns.) selv.

 

 

Det var egentlig det som var poenget mitt også. Hvilken komprimering er brukt på den Vega låta? Er det 128 kbps? Hvordan ville det høres ut om den var 320 kpbs? Hadde det da vært mulig å framstille en lydfil med det man "går glipp av"?

 

Mange hører tydeligvis forskjell på CD-kvalitet og 128 kbps, men hvor mange hører forskjell på CD-kvalitet og 320 kbps? Er det mulig å høre forskjell? Er det fortsatt mye tap da? Denne artikkelen sier ingenting om det (noe som egentlig er helt vesentlig), dermed vet jeg fortsatt ikke hvor mye jeg eventuelt går glipp av på mine MP3 låter.

 

 

Det kommer an på mange ting som lydmateriale, encoder, decoder, dagsform, trening, lytteutstyr, volum, rompåvirkning etc.

For de fleste er det svært subtile detaljer om noen som avslører mp3 vs original. Du må vite hva du skal høre etter.

[efikkan]

 

 

Det som hadde vært interessant å vite, er hva man går glipp av med de forskjellige MP3 komprimeringene. Er det f.eks. stor forskjell på 128 kbps og 320 kbps?

Det som også mangler er en forståelse for hvilken bitrate som er brukt på denne spesifikke Susanne Vega låten. Det er litt for tam journalistikk. Man har ingen referanser å forholde seg til som leser. Og de fleste gidder nok ikke å dra den videoen inn i en slags analyseanordning (om det er software elns.) selv.

 

Det var egentlig det som var poenget mitt også. Hvilken komprimering er brukt på den Vega låta? Er det 128 kbps? Hvordan ville det høres ut om den var 320 kpbs? Hadde det da vært mulig å framstille en lydfil med det man "går glipp av"?

 

Mange hører tydeligvis forskjell på CD-kvalitet og 128 kbps, men hvor mange hører forskjell på CD-kvalitet og 320 kbps? Er det mulig å høre forskjell? Er det fortsatt mye tap da? Denne artikkelen sier ingenting om det (noe som egentlig er helt vesentlig), dermed vet jeg fortsatt ikke hvor mye jeg eventuelt går glipp av på mine MP3 låter.

 

Hvis du leser #25 så får du svar på det der. Det er fullstendig mulig å regne ut differansen mellom to lydklipp i ulik kvalitet, men differansen i seg selv vil ikke representere isolerte "lyder" som forsvinner i komprimeringen, det er ikke slik samling av lyd (eller bilder for den del) fungerer. Den eneste måten å finne forskjell for oss mennesker er å sammenligne god med dårlig kvalitet.

 

Som nevnt i #25 er det meste av musikk i dag mikset for å høres bra ut på radio, og det medfører som regel at det er lite dynamikk og at de bryr seg lite om å unngå støy. Dette er begge deler faktorer som påvirker hvorvidt der er noe tap å høre. Det fungerer ikke slik at du på strak arm kan høre et ukjent musikkstykke i 320 kbit/s LAME og høre at det er MP3, og så høre et annet og høre at det er CD-kvalitet. Det handler derimot om at hvis du kjenner et musikkstykke godt så kan du føle at noe av klangen mangler når du hører det i lavere kvalitet. Men dette forutsetter at lydklippet er av såpass god kvalitet i utgangspunktet at det er mulig å høre en forskjell, er det derimot "drittlyd" inn så blir det fremdeles drittlyd ut.

 

Det er også som med alt annet av kvalitet; har du ikke opplevd ytterpunktene på skalaen så vet du heller ikke hva det dreier seg om. Har du levd på Grandiosa og Fjorland hele livet så vet du ikke hvor godt ekte mat er...

[ATWindsor]

Er jo lov til å håpe at EBU r128 som er i ferd med å innføres de fleste steder hjelper på mtp radio.

 

AtW

[G]

Jeg hørte jo visse klangmessige ting i den isolerte "støyfilen". Da klarer jeg lett å forestille meg at den komprimerte lydfilen mangler noe av det som normalt gjør en slik lydfil deilig å høre på.

Endret 10. mars 2015 av G