Hvordan tidsreiser kan være mulig - og samtidig umulig

[Flin]

 

 

Jeg snakker om at elementærpartikler noen ganger reiser bakover i tid, og da tilsynelatende oppstår fra intet

Antipartikler oppstår fra intet? Jeg henger fremdeles ikke med. Akkurat når og hvordan kommer disse partiklene til?

 

Elementæpartikler sier du? En micrometer er vel 10e-6 meter og det er vel nesten seks størrelseordner større en et typisk atom. Og da er vel elementærpartikler enda mindre enn det igjen.

Er du kjent med Feynman-diagram? Et positron f.ks tolkes som et elekroner som reiser bakover i tid. Krauss forklarer dette veldig bra i boken "av universe from nothing ". Pardannelse/virtuelle partikler er også veldig sentralt i arbeidet til Hawking.

 

 

Ja er kjent med Feynman-diagrammer.

 

Men de du sier at de ser ut til å oppstå fra intet, antipartikler altså, er det jeg ikke henger med. Dette bryter jo med masse og energi bevarelse. Er jo også veldig rart hvis antipartikler skal poppe opp over alt.

[Shruggie]

De "ser ut til" å oppstå fra intet, men det han sier er at de faktisk kommer fra fremtiden.

[Flin]

De "ser ut til" å oppstå fra intet, men det han sier er at de faktisk kommer fra fremtiden.

 

De ser ut til å oppstå fra ingen ting? Nei. Diagrammene til Feynman er representasjoner av kantefeltteorien og her er det spesifikke bevaringslover som gjeller. Ladning, masse, energi osv. Det er ikke slik at ting bare oppstår, selv om de beveger seg bakover i tid på et Feynmandiagram.

[Shruggie]

Jeg er enig, jeg prøver bare å forklare at folk som ikke HAR hørt om Feynman og av en eller annen grunn vitnet et partikkel som oppsto fra intet ikke nødvendigvis konkluderer med tidsreiser.

[Philber Desanex]

 

 

 

Jeg snakker om at elementærpartikler noen ganger reiser bakover i tid, og da tilsynelatende oppstår fra intet

Antipartikler oppstår fra intet? Jeg henger fremdeles ikke med. Akkurat når og hvordan kommer disse partiklene til?

 

Elementæpartikler sier du? En micrometer er vel 10e-6 meter og det er vel nesten seks størrelseordner større en et typisk atom. Og da er vel elementærpartikler enda mindre enn det igjen.

Er du kjent med Feynman-diagram? Et positron f.ks tolkes som et elekroner som reiser bakover i tid. Krauss forklarer dette veldig bra i boken "av universe from nothing ". Pardannelse/virtuelle partikler er også veldig sentralt i arbeidet til Hawking.

 

 

Ja er kjent med Feynman-diagrammer.

 

Men de du sier at de ser ut til å oppstå fra intet, antipartikler altså, er det jeg ikke henger med. Dette bryter jo med masse og energi bevarelse. Er jo også veldig rart hvis antipartikler skal poppe opp over alt.

 

 

Partikkelpar oppstår tilsynelatende fra intet ja. Tenk deg et elektron som reiser bakover i tid, snur, og reiser forover i tid igjen. For oss vil det se ut som om et partikkelpar oppstår fra intet. (Det vil si, ikke helt fra intet, det er gammastråling inne i bildet, så bevaringslovene er ivaretatt. /Temaet er tidsreiser, ikke brudd på energibevaring).

 

Et positron er matematisk ekvivalent med et elektron som reiser bakover i tid. Det finnes andre måter å se det på, men Feynman-tolkningen er anerkjent og matematisk ekvivalent med disse. Jeg tenker at hvis 1+1 er matematisk ekvivalent med 2 kan man like gjerne si at 1+1=2.

 

Som sagt er dette veldig godt forklart i boken til Lawrence Krauss.

[Flin]

 

 

Partikkelpar oppstår tilsynelatende fra intet ja. Tenk deg et elektron som reiser bakover i tid, snur, og reiser forover i tid igjen. For oss vil det se ut som om et partikkelpar oppstår fra intet. (Det vil si, ikke helt fra intet, det er gammastråling inne i bildet, så bevaringslovene er ivaretatt. /Temaet er tidsreiser, ikke brudd på energibevaring).

 

Et positron er matematisk ekvivalent med et elektron som reiser bakover i tid. Det finnes andre måter å se det på, men Feynman-tolkningen er anerkjent og matematisk ekvivalent med disse. Jeg tenker at hvis 1+1 er matematisk ekvivalent med 2 kan man like gjerne si at 1+1=2.

 

Som sagt er dette veldig godt forklart i boken til Lawrence Krauss.

 

 

Det er viktig at man er nøye når man snakker om slike ting, hvis ikke blir det missledene. Når du skriver at en antipartikkel bare dukker opp fra intet er det noe helt annet enn det du beskriver her.

 

Det har forresten enda ikke blitt forklart hvorfor millisekunder. På standen om at virkning kommer før årsak, noe som virker som brudd på kausalitet. Dog er jeg ikke helt sikker på hva du mener med den påstanden.

 

Det er godt mulig Krauss forklarer det godt. Har ikke lest den boka. Likte A. Zee, Quantum Field Theory in a Nutshell ganske godt selv, boka til Griffiths, Introduction to Elementary Particles, er kanskje den beste jeg har lest. Den går kanskje ikke så dypt inn i alt, men den er veldig pedagogisk. På den andre siden var An Introduction to Quantum Field Theory av Peskin veldig detaljert, men litt vanskelig å forstå alt sammen. Må ærlig innrømme at jeg datt litt av.

[Shruggie]

 

 

 

Partikkelpar oppstår tilsynelatende fra intet ja. Tenk deg et elektron som reiser bakover i tid, snur, og reiser forover i tid igjen. For oss vil det se ut som om et partikkelpar oppstår fra intet. (Det vil si, ikke helt fra intet, det er gammastråling inne i bildet, så bevaringslovene er ivaretatt. /Temaet er tidsreiser, ikke brudd på energibevaring).

 

Et positron er matematisk ekvivalent med et elektron som reiser bakover i tid. Det finnes andre måter å se det på, men Feynman-tolkningen er anerkjent og matematisk ekvivalent med disse. Jeg tenker at hvis 1+1 er matematisk ekvivalent med 2 kan man like gjerne si at 1+1=2.

 

Som sagt er dette veldig godt forklart i boken til Lawrence Krauss.

 

 

Det er viktig at man er nøye når man snakker om slike ting, hvis ikke blir det missledene. Når du skriver at en antipartikkel bare dukker opp fra intet er det noe helt annet enn det du beskriver her.

Hvilket er grunnen til at jeg prøvde å forklare det for deg.

 

Men dette er altså utrolig dyp teoretisk fysikk, og har svært lite med tråden å gjøre.

[Philber Desanex]

 

 

 

 

Partikkelpar oppstår tilsynelatende fra intet ja. Tenk deg et elektron som reiser bakover i tid, snur, og reiser forover i tid igjen. For oss vil det se ut som om et partikkelpar oppstår fra intet. (Det vil si, ikke helt fra intet, det er gammastråling inne i bildet, så bevaringslovene er ivaretatt. /Temaet er tidsreiser, ikke brudd på energibevaring).

 

Et positron er matematisk ekvivalent med et elektron som reiser bakover i tid. Det finnes andre måter å se det på, men Feynman-tolkningen er anerkjent og matematisk ekvivalent med disse. Jeg tenker at hvis 1+1 er matematisk ekvivalent med 2 kan man like gjerne si at 1+1=2.

 

Som sagt er dette veldig godt forklart i boken til Lawrence Krauss.

 

Det er viktig at man er nøye når man snakker om slike ting, hvis ikke blir det missledene. Når du skriver at en antipartikkel bare dukker opp fra intet er det noe helt annet enn det du beskriver her.

 

Det har forresten enda ikke blitt forklart hvorfor millisekunder. På standen om at virkning kommer før årsak, noe som virker som brudd på kausalitet. Dog er jeg ikke helt sikker på hva du mener med den påstanden.

 

Det er godt mulig Krauss forklarer det godt. Har ikke lest den boka. Likte A. Zee, Quantum Field Theory in a Nutshell ganske godt selv, boka til Griffiths, Introduction to Elementary Particles, er kanskje den beste jeg har lest. Den går kanskje ikke så dypt inn i alt, men den er veldig pedagogisk. På den andre siden var An Introduction to Quantum Field Theory av Peskin veldig detaljert, men litt vanskelig å forstå alt sammen. Må ærlig innrømme at jeg datt litt av.

Jeg har ikke nevnt noe om millisekunder. Jeg sa mikronivå, og synes egentlig du bare kverulerer når du henger deg opp i det.

 

Om det er brudd på kasualitet? Det er helt åpenbart at elementærpartikler ikke følger kasualitetsprinsippet i tradisjonell forstand. De oppfører seg ikke deterministisk. Forskjellen på før og etter viskes ut når tid-rom skalaen blir liten nok.

 

En annen sak er at alle fundamentale fysikklover er symmetriske mhp tid, sånn at det ikke er noe skille mellom årsak og virkning uansett. Unntaket er termodynamikken som sier at graden av uorden øker, men det er egentlig en statistisk effekt, og ikke en fundamental lov.

[Flin]

 

Jeg har ikke nevnt noe om millisekunder. Jeg sa mikronivå, og synes egentlig du bare kverulerer når du henger deg opp i det.

 

Om det er brudd på kasualitet? Det er helt åpenbart at elementærpartikler ikke følger kasualitetsprinsippet i tradisjonell forstand. De oppfører seg ikke deterministisk. Forskjellen på før og etter viskes ut når tid-rom skalaen blir liten nok.

 

En annen sak er at alle fundamentale fysikklover er symmetriske mhp tid, sånn at det ikke er noe skille mellom årsak og virkning uansett. Unntaket er termodynamikken som sier at graden av uorden øker, men det er egentlig en statistisk effekt, og ikke en fundamental lov.

 

 

Det er åpenbart at elementærpartikler ikke følger prinsippet om kausalitet? Dette må du forklare.

Om jeg ikke tar feil er vel feltteoriene som beskriver elementærpartiklene lokale teorier, men må ærlig innrømme at det

er en liten mulighet for at jeg husker feil. -trygve?

 

Sammenfiltring av kantetilstander er kanskje en indikasjon på at vi har ikke har helt grep om kausalitet enda, men dette er et konsept som er lagt fra fult forstått.

 

Jeg henger meg opp i småting, jeg er vanskelig og jeg stiller spørsmål ved påstander du fremsetter. Hvorfor? Fordi mye av det du påstår ikke er helt korrekt og du fremsetter det som sannhet uten å gi noen gode argumenter, kilder eller andre indikasjoner på hvorfor det du sier skal stemme.

[-trygve]

Det er åpenbart at elementærpartikler ikke følger prinsippet om kausalitet? Dette må du forklare.

Om jeg ikke tar feil er vel feltteoriene som beskriver elementærpartiklene lokale teorier, men må ærlig innrømme at det

er en liten mulighet for at jeg husker feil. -trygve?

Ja kvantefeltteoriene som brukes til å beskrive elementærpartiklene er kausale, så virkning og årsak er veldefinert. Siden teoriene er relativistiske er imidlertid ikke tidsintervaller og samtidighet unikt bestemt. Dette innebærer at to observatører ikke nødvendigvis er enig om hvilket av to eventer som inntreffer først og sist. Men hvis eventene er slik at A fører til B vil alle observatører være enig om at A skjedde før B.

 

(Teknisk sett vil to eventer som er separert med et tidslikt intervall ha en veldefinert tidsrekkefølge, mens eventer som er separert med et romlikt intervall ikke har en veldefinert tidsrekkefølge).

 

Sammenfiltring av kantetilstander er kanskje en indikasjon på at vi har ikke har helt grep om kausalitet enda, men dette er et konsept som er lagt fra fult forstått.

Ja, det gir et hint om at vi kanskje må gi opp å bruke kun lokale teorier til å beskrive naturen med. Men så langt er det altså lokale teorier som er brukt.

[Flin]

 

Det er åpenbart at elementærpartikler ikke følger prinsippet om kausalitet? Dette må du forklare.

Om jeg ikke tar feil er vel feltteoriene som beskriver elementærpartiklene lokale teorier, men må ærlig innrømme at det

er en liten mulighet for at jeg husker feil. -trygve?

Ja kvantefeltteoriene som brukes til å beskrive elementærpartiklene er kausale, så virkning og årsak er veldefinert. Siden teoriene er relativistiske er imidlertid ikke tidsintervaller og samtidighet unikt bestemt. Dette innebærer at to observatører ikke nødvendigvis er enig om hvilket av to eventer som inntreffer først og sist. Men hvis eventene er slik at A fører til B vil alle observatører være enig om at A skjedde før B.

 

 

 

Men selv om de er relativistiske er det vel slik at en hendelse må tilhøre den fremtidige lyskjegla til årsaken? En årsak må altså skje før hendelsen i alle inertialsystemer.

[-trygve]

 

Men selv om de er relativistiske er det vel slik at en hendelse må tilhøre den fremtidige lyskjegla til årsaken? En årsak må altså skje før hendelsen i alle inertialsystemer.

 

Ja, det var det jeg prøvde å få frem.

Altså:

• Hvis A er årsak til B hender A før B i alle inertialsystemer.
• Hvis A og B hender samtidig i et inertialsystem vil det både finnes inertialsystemer der A hender før B og der B hender før A. Hvis dette er tilfellet kan ikke A være årsak til B (eller motsatt).

[Philber Desanex]

 

 

Jeg har ikke nevnt noe om millisekunder. Jeg sa mikronivå, og synes egentlig du bare kverulerer når du henger deg opp i det.

 

Om det er brudd på kasualitet? Det er helt åpenbart at elementærpartikler ikke følger kasualitetsprinsippet i tradisjonell forstand. De oppfører seg ikke deterministisk. Forskjellen på før og etter viskes ut når tid-rom skalaen blir liten nok.

 

En annen sak er at alle fundamentale fysikklover er symmetriske mhp tid, sånn at det ikke er noe skille mellom årsak og virkning uansett. Unntaket er termodynamikken som sier at graden av uorden øker, men det er egentlig en statistisk effekt, og ikke en fundamental lov.

 

 

Det er åpenbart at elementærpartikler ikke følger prinsippet om kausalitet? Dette må du forklare.

Om jeg ikke tar feil er vel feltteoriene som beskriver elementærpartiklene lokale teorier, men må ærlig innrømme at det

er en liten mulighet for at jeg husker feil. -trygve?

 

Sammenfiltring av kantetilstander er kanskje en indikasjon på at vi har ikke har helt grep om kausalitet enda, men dette er et konsept som er lagt fra fult forstått.

 

Jeg henger meg opp i småting, jeg er vanskelig og jeg stiller spørsmål ved påstander du fremsetter. Hvorfor? Fordi mye av det du påstår ikke er helt korrekt og du fremsetter det som sannhet uten å gi noen gode argumenter, kilder eller andre indikasjoner på hvorfor det du sier skal stemme.

 

 

 

Problemet er at kasualitet er et filosofisk begrep som ikke har en presis nok definisjon i denne sammenhengen. Opprinnelig går prinsippet ut på at alt er en kjede av årsak og virkning, noe som ville gitt et deterministisk univers. Idéen var at om man viste posisjonen og banen til alle partikler kunne man i prinsippet regne ut hele universets fremtid.

 

(Da vil jeg legge til at man like gjerne kunne regnet bakover og funnet universets fortid. Alle fysiske lover er symmetriske mhp tid, unntat termodynamikken, men det er ikke en fundamental lov. Fordi lovene virker like godt i baklengs film viskes det skarpe skillet mellom årsak og virkning ut, selv om man tror på et slikt tradisjonelt mekanisk verdensbilde)

 

Ideen om en sånn verden kan man i alle fall trygt kaste på dynga fordi hendelser på partikkelnivå er styrt av helt rene tilfeldigheter (regulert av sannsynlighetsfordelinger). Einstein måtte til slutt innrømme at "Gud kaster terninger", selv om det satt langt inne for ham å gå med på det.

 

Der or står jeg ved at elementærpartikler ikke følger kasualitetsprinsippet i tradisjonell forstand, som jeg skrev.

[-trygve]

Alle fysiske lover er symmetriske mhp tid, unntat termodynamikken, men det er ikke en fundamental lov.

Det stemmer ikke. Den svake kraften har et lite brudd på tids-symmetri, se for eksempel http://physicsworld.com/cws/article/news/2012/nov/21/babar-makes-first-direct-measurement-of-time-reversal-violation

 

Ideen om en sånn verden kan man i alle fall trygt kaste på dynga fordi hendelser på partikkelnivå er styrt av helt rene tilfeldigheter (regulert av sannsynlighetsfordelinger). Einstein måtte til slutt innrømme at "Gud kaster terninger", selv om det satt langt inne for ham å gå med på det.

 

Der or står jeg ved at elementærpartikler ikke følger kasualitetsprinsippet i tradisjonell forstand, som jeg skrev.

Sannsynlighetstetthetene ser ut til å utvikle seg deterministisk, så derfor er teorien fremdeles kausal selv om vi må nøye oss med å beregne sannsynligheten for et visst utfall av en måling.

[Flin]

 

 

Ideen om en sånn verden kan man i alle fall trygt kaste på dynga fordi hendelser på partikkelnivå er styrt av helt rene tilfeldigheter (regulert av sannsynlighetsfordelinger). Einstein måtte til slutt innrømme at "Gud kaster terninger", selv om det satt langt inne for ham å gå med på det.

 

Der or står jeg ved at elementærpartikler ikke følger kasualitetsprinsippet i tradisjonell forstand, som jeg skrev.

 

 

Det at vi kun får sannsynlighets fordelinger ut av kvantemekanikk er ikke ekvivalent med at kausalitet er brutt. Som -trygve påpeker, en sannsynlighettetthet kan oppføre seg deterministisk.

[Philber Desanex]

 

 

 

 

 

Ideen om en sånn verden kan man i alle fall trygt kaste på dynga fordi hendelser på partikkelnivå er styrt av helt rene tilfeldigheter (regulert av sannsynlighetsfordelinger). Einstein måtte til slutt innrømme at "Gud kaster terninger", selv om det satt langt inne for ham å gå med på det.

 

Der or står jeg ved at elementærpartikler ikke følger kasualitetsprinsippet i tradisjonell forstand, som jeg skrev.

 

Det at vi kun får sannsynlighets fordelinger ut av kvantemekanikk er ikke ekvivalent med at kausalitet er brutt. Som -trygve påpeker, en sannsynlighettetthet kan oppføre seg deterministisk.

Kasualitet i *tradisjonell* forstand er brutt, og det var jeg nøye med å skrive helt fra starten. At man kan beregne sannsynligheten for ulike utfall er mye svakere enn å si at en hver ting har en bestemt årsak.

 

Hva hvis noe veldig usannsynlig skjer? Hva skal man si er årsaken? At det ikke er umulig? At man kan beregne hvor usannsynlig det var?

 

Siden kasualitet i utgangspunktet er vagt definert kan man selvsagt utvide og tilpasse prinsippet.

Endret 12. mars 2015 av Philber Desanex

[lesles]

 

 

Vi reiser alle sammen framover i tid, ett sekund av gangen ...

1 millisekund

 

 

Hvorfor akkurat millisekund?

 

ON TOPIC: Det er derfor man ofte snakker om paradokser i sammenheng med tidsreiser. Det oppstår umuligheter.

 

millisekund er mindre enn et sekund. Derfor reiser vi framover i tid per 1 millisekund. Man kan jo også si en time, en dag, ett år av gangen. Men det høres mindre riktig ut. Når man går framover i tid "av gangen", så er det kortest mulig tid.

[-trygve]

Om man insisterer på å sett et intervall er Planck-tid den beste kandidaten. Å bruke Planck-tid som intervall har i hvert fall et visst fysisk grunnlag selv om det innebærer en ganske stor ekstrapolering i forhold til det domenet der de aktuelle modellene er eksperimentelt testet.

[ozone]

Hvis tidsreiser noen gang blir mulig, så skulle alle interessante historiske hendelser være tett befolket med tilskuere fra fremtiden!

Det er de ikke, så det er bevis godt nok på at det aldri blir mulig.

 

Les gjerne Robert Silverberg: Up the line

 

Meget bra science-fiction om akkurat detter emnet!

[Raven_Heart]

Hvis tidsreiser noen gang blir mulig, så skulle alle interessante historiske hendelser være tett befolket med tilskuere fra fremtiden!

Det er de ikke, så det er bevis godt nok på at det aldri blir mulig.

 

Les gjerne Robert Silverberg: Up the line

 

Meget bra science-fiction om akkurat detter emnet!

 

Vel ... Hvis tidsreiser blir mulig så tilsier fysikken, iallfall slik vi forstår den i dag, at man ikke kan reise lengre tilbake i tid enn til tidsmaskinens aktiveringstidspunkt, så i beste fall beviser det bare at man ikke har funnet opp noen tidsmaskin ennå.