Kommunismen er død

[AlexK]

Nja, ikke om det ikke er nødvendig. Jeg tenker mer i form av streiker, sterke fagforeninger som presser arbeidsgiverorganisasjonene o.l.

Så mener at det er realistisk å presse arbeidsgiverne til å konvertere til kommunismen? Det skulle tatt seg ut.

 

 

Nei, det er nok ingen mulighet å innføre kommunisme uten vold, av den enkle grunn at folk ikke frivillig vil gi fra seg sin eiendom.

[Thlom]

Så mener at det er realistisk å presse arbeidsgiverne til å konvertere til kommunismen? Det skulle tatt seg ut.

 

 

Nei, det er nok ingen mulighet å innføre kommunisme uten vold, av den enkle grunn at folk ikke frivillig vil gi fra seg sin eiendom.

Så la det bli vold. . .

[DrDoogie]

Så mener at det er realistisk å presse arbeidsgiverne til å konvertere til kommunismen? Det skulle tatt seg ut.

 

 

Nei, det er nok ingen mulighet å innføre kommunisme uten vold, av den enkle grunn at folk ikke frivillig vil gi fra seg sin eiendom.

Så la det bli vold. . .

Hvordan differensierer du da:

1. "Vold som middel til å nå kommunistiske mål"

,ifra:

2. "Vold som middel til å nå kapitalistiske mål"

?

 

Tror ideologien din løper litt løpsk... med mindre du mener det er ok at USA invaderer land for å oppnå sine kapitalistiske mål.

[Thlom]

Så mener at det er realistisk å presse arbeidsgiverne til å konvertere til kommunismen? Det skulle tatt seg ut.

 

 

Nei, det er nok ingen mulighet å innføre kommunisme uten vold, av den enkle grunn at folk ikke frivillig vil gi fra seg sin eiendom.

Så la det bli vold. . .

Hvordan differensierer du da:

1. "Vold som middel til å nå kommunistiske mål"

,ifra:

2. "Vold som middel til å nå kapitalistiske mål"

?

 

Tror ideologien din løper litt løpsk... med mindre du mener det er ok at USA invaderer land for å oppnå sine kapitalistiske mål.

Forskjellen er at "kommunistisk vold" er i selvforsvar og demokratisk riktig. Om en kapitalist nekter å oppgi eiendommen sin til folket, og forsvarer den med våpen i hånd så må det nødvendigvis flyte litt blod.

 

Og om hæren settes inn mot en demokratisk revolusjon (noe jeg dog anser som noe usannsynlig i Norge) så må det også flyte litt blod.

 

 

Beklageligvis. . .

[Mortal]

Jeg spurte en gang en UH-kamerat av meg om han ville "gjort sin plikt", og gått til angrep på en av sine landsmenn i en populær revolusjon. Til min overraskelse avviste han ikke det. Jeg ble litt skuffet over ham.

[el-asso]

Forskjellen er at "kommunistisk vold" er i selvforsvar og demokratisk riktig.

Ahem, demokratisk vold ? Hvis det er nødvendig for en kommunist å bruke vold for å nå ett politisk mål er det altså demokratisk. Mildt sagt en ganske oppsiktsvekkende tolkning av ordet demokratisk.

 

Siden Atlas Shrugged ble nevnt:

"Americans were the first to understand that wealth has to be created. The words 'to make money' hold the essence of human morality."

 

Og derfor vil heller aldri kommunismen få frivillig gjennomslag hos de som har prøvd noe annet.

[Thlom]

 

Jeg er møkk lei av å måtte forklare kommunisme, revolusjon, sosialisme osv osv til ignorante tullinger som diskuterer med meg uten å ha den fjerneste anelse om hva ideologien jeg står for er for noe rart.

 

Det jeg mener er at under revolusjonen, etter å ha valgt inn ett overveldende sosialistisk flertall på tinget, om man krever å nasjonalisere eiendommer og industri, om da kapitalistene nekter å gi ifra seg eiendommen sin, og beskytter den med våpen i hånd, så må det nødvendigvis flyte litt blod.

[el-asso]

 

Jeg er møkk lei av å måtte forklare kommunisme, revolusjon, sosialisme osv osv til ignorante tullinger som diskuterer med meg uten å ha den fjerneste anelse om hva ideologien jeg står for er for noe rart.

Da er de jo fint at du likevel har tatt deg tid til å forklare ltt til oss ignorante tullinger som syntes at ideologien du står for er rar. :ide:

Du har aldri tenkt på at det kanskje er en av grunnene til at det er så få av dere ?

[DrDoogie]

Forskjellen er at "kommunistisk vold" er i selvforsvar og demokratisk riktig. Om en kapitalist nekter å oppgi eiendommen sin til folket, og forsvarer den med våpen i hånd så må det nødvendigvis flyte litt blod.

 

Og om hæren settes inn mot en demokratisk revolusjon (noe jeg dog anser som noe usannsynlig i Norge) så må det også flyte litt blod.

Skuffende olsen, det må jeg si.

 

Jeg ser her ingen moralsk/etisk forskjell mellom din innstilling til midler "akseptable for å fremme din sak", og fanatiske kapitalister, idet du i likhet med dem setter gjennomføringen av ideologien høyere enn verdien av menneskeliv.

 

Og samtidig lever du deg så opp i den suggerende, kompromissløse messingen din av denne ideologien at du ikke innser at du trekker det for langt.

 

Nei, du skuffer.

Du reduserer deg her til intet annet enn motsida av en ideologisk mynt, og fyller glatt kapitalistenes plass med motsatt fortegn.

[Thlom]

Jeg har ingen problemer med å snakke om kommunsime, sosialisme, revolusjon, feminisme, internasjonalisme osv med personer som ikke er låst i ett kapitalistisk synspunkt, og personer som i det minste har litt peiling på hva de snakker om.

 

UH er ett eksempel på tullinger jeg egentlig ikke liker å diskutere sosialisme og kommunisme med. Se på denne Torbjørn Røe Isaksens innlegg i dagbladet. Han viser med all tydelighet at han har null og niks snøring på hva han snakker om, men alikevel vil han "utfordre" SU. Også har han jo lært på UH-debatteknikkursene at man ikke nevner RU, så de hopper han glatt over, bare nevner oss i bisetninger osv.

[Thlom]

Forskjellen er at "kommunistisk vold" er i selvforsvar og demokratisk riktig. Om en kapitalist nekter å oppgi eiendommen sin til folket, og forsvarer den med våpen i hånd så må det nødvendigvis flyte litt blod.

 

Og om hæren settes inn mot en demokratisk revolusjon (noe jeg dog anser som noe usannsynlig i Norge) så må det også flyte litt blod.

Skuffende olsen, det må jeg si.

 

Jeg ser her ingen moralsk/etisk forskjell mellom din innstilling til midler "akseptable for å fremme din sak", og fanatiske kapitalister, idet du i likhet med dem setter gjennomføringen av ideologien høyere enn verdien av menneskeliv.

 

Og samtidig lever du deg så opp i den suggerende, kompromissløse messingen din av denne ideologien at du ikke innser at du trekker det for langt.

 

Nei, du skuffer.

Du reduserer deg her til intet annet enn motsida av en ideologisk mynt, og fyller glatt kapitalistenes plass med motsatt fortegn.

Hvordan det? Så om arbeiderklassen i flertall vil forkaste kapitalismen, og, for å si det enkelt, gjennomfører en revolusjon, som blir møtt av en "kontrarevolusjon" med bevæpnede kapitalister og autoritetstro militærfolk så skal arbeiderne bare si unskyld og vende tilbake til arbeid? Så du mener at om en generalstreik blir angrepet av hæren, så skal arbeiderne si unskyld, betale erstatning til arbeidsgiveren og vende tilbake til arbeidet og jobbe dobbelt så hardt i en måned?

 

Selvfølgelig skal man ungå vold og i særdeleshet drap så langt som mulig, men om bruk av vold i selvforsvar blir nødvendig så mener jeg at man skal bruke vold.

 

Jeg mener altså at revolusjonære arbeidere bør være klar til å ta til våpen under en revolusjon.

[DrDoogie]

Hvordan det?

 

Menneskeliv. Verdi. Slik.

 

Så om arbeiderklassen i flertall vil forkaste kapitalismen, og, for å si det enkelt, gjennomfører en revolusjon, som blir møtt av en "kontrarevolusjon" med bevæpnede kapitalister og autoritetstro militærfolk så skal arbeiderne bare si unskyld og vende tilbake til arbeid?

 

Har du hørt om "mob-mentalitet"?

Stikkord:

Ceaucesco (eller hvordan det nå staves) står på balkongen sin, noen begynner å bue. Om litt er diktaturstyret i Romania bekjempet.

 

Positivt?

Jovisst.

 

Men det var ikke mitt poeng med eksempelet.

 

Poenget er: Folk kan lett rives med.

 

"Folkets vilje" er derfor et noe upresist fenomen. I middelalderen var "folkets vilje" å bedrive hekseprosseser, f.eks..

 

Og "flertallet"?

"Flertallet" har ikke automatisk rett og krav på noe som helst kun i kraft av sitt antall / forholdstallmessighet.

Jevnfør gjerne det ideologiske motstykket fra de mørkeblå, "makt er rett" - som kort fortalt forfekter tanken at en syk stat med mest våpen kan ta seg til rette.

 

Slik blir uttalelsene dine kun en annen side av samme mynt, hvor mynten da er: "vi ofrer menneskeliv for våre ideologiske tvangstanker."

 

Så du mener at om en generalstreik blir angrepet av hæren, så skal arbeiderne si unskyld, betale erstatning til arbeidsgiveren og vende tilbake til arbeidet og jobbe dobbelt så hardt i en måned?

 

Slik fremstilte du det:

* "arbeiderklassen...vil forkaste kapitalismen...gjennomfører en revolusjon"

* "bevæpnede kapitalister...generalstreik blir angrepet av hæren"

 

Med mindre du her mener å hevde at en revolusjon skal kunne foregå uten bruk av våpen, ser jeg ikke helt hva problemet er med at "væpnet revolusjon som utvikler seg til plyndring, voldtekt og brenning bekjempes av ordensmaktene".

 

Minner om at vi her snakker om en mob. Masse "blanda drops" som slenger seg på et lite opprør vettu, da det innebærer midlertidig sammenbrudd av lov og orden.

Et opprør er ingen idyllisk, ideologisk søndagstur nei.

 

Selvfølgelig skal man ungå vold og i særdeleshet drap så langt som mulig, men om bruk av vold i selvforsvar blir nødvendig så mener jeg at man skal bruke vold.

 

Mmm. Hvem begynner å bruke vold i et opprør, igjen? "Undertrykkerne"?

En slik påstand faller på sin egen urimelighet - med mindre du kan vise til kommunistiske opprør som har blitt gjennomført uten større tap av liv.

 

Jeg mener altså at revolusjonære arbeidere bør være klar til å ta til våpen under en revolusjon.

 

Jeg tror du her velger å ignorere den store sannsynligheten av at en revolusjon medfører som en logisk konsekvens en væpnet konflikt. Plus mye bråk forårsaket i forkant og ikke minst kjølvannet av en revolusjon.

 

Kostnadene løper opp i mangfoldige menneskeliv, og her blir hele innstillingen din (om aksept av dette) kun et lite, rødt vrengebilde av Ferrus Cranuss argumenter om at "folket i Irak får det så mye bedre etter at noen tusen irakere blir drept".

 

Du skuffer.

[Thlom]

hmm, interesant spørsmål igrunn.

 

Men problemet med å tenke slik er at du aldri vil se store forandringer i samfunnet. Du vil aldri se ett "direkte demokrati" osv. Jeg har aldri snakket om å ofre menneskeliv, jeg har snakket om å forsvare seg selv mot krakiske kapitalister som ikke vil oppgi eiendommen sin og som beskytter den med våpen i hånd.

 

Med mindre du her mener å hevde at en revolusjon skal kunne foregå uten bruk av våpen, ser jeg ikke helt hva problemet er med at "væpnet revolusjon som utvikler seg til plyndring, voldtekt og brenning bekjempes av ordensmaktene".

 

Jeg håper en revolusjon skal kunne foregå uten bruk av våpen, gjerne gjennom de gamle parlamentariske systemene også. Men jeg tror ikke det er mulig, for jeg tror revolusjonen vil bli angrepet av de herskende klasser. Det er en grunn til at jeg er imot profesjonell hær og frivillig tjeneste, det fører til at nesten utelukkende autoritetstro tullinger verver seg, personer som det er veldig lett å bruke mot egen befolkning.

 

Minner om at vi her snakker om en mob. Masse "blanda drops" som slenger seg på et lite opprør vettu, da det innebærer midlertidig sammenbrudd av lov og orden.

Et opprør er ingen idyllisk, ideologisk søndagstur nei.

 

Voldsom tiltro du har til folk da. Som jeg har sagt så håper jeg samfunnet kan forandres gjennom gamle parlamentariske systemer, men jeg tror ikke det. Jeg tror det blir nødvendig med ett opprør. og som du sir, "revvlusjonen ekke noe te-selskap".

 

Mmm. Hvem begynner å bruke vold i et opprør, igjen? "Undertrykkerne"?

En slik påstand faller på sin egen urimelighet - med mindre du kan vise til kommunistiske opprør som har blitt gjennomført uten større tap av liv.

 

Jepp, det er som oftest kapitalistene som gbegynner å bruke vold. Men flere revolusjoner, både borgerlige og sosialistiske, har blitt gjennomført uten større tap av menneskeliv. Om jeg ikke husker helt feil så var det lite tap av liv under revolusjonen i pariserkommunen. Du nevnte Romania som var ett folkelig opprør, en revolusjon. Det finnes flere eksempler.

 

Jeg tror du her velger å ignorere den store sannsynligheten av at en revolusjon medfører som en logisk konsekvens en væpnet konflikt. Plus mye bråk forårsaket i forkant og ikke minst kjølvannet av en revolusjon.

 

Det er nettopp det jeg ikke gjør, jeg er fullstendig klar over at en såpass stor forandring som en sosialistisk revolusjon vil skape konflikter, og ofte væpnede konflikter. Det er derfor jeg mener revolusjonære bør være klar til å ta til våpen under en revolusjon.

 

Kostnadene løper opp i mangfoldige menneskeliv, og her blir hele innstillingen din (om aksept av dette) kun et lite, rødt vrengebilde av Ferrus Cranuss argumenter om at "folket i Irak får det så mye bedre etter at noen tusen irakere blir drept".

 

det var da voldsomt. Ja, det er synd at mennesker blir drept, jeg ønsker ikke vold, faktisk så hater jeg vold (bortsett fra den vold jeg kan utføre mot militante nynazister ). Det eneste jeg sier er at jeg mener revolusjonære bør være klar til å måtte ta til våpen mot en "kontrarevolusjon". Det hadde vært fint om verden var ikke-voldlig, men verden er ikke det, og jeg innser konsekvensene av det og mener en sosialistisk revolusjon må kunne være i stand til å forsvare seg selv.

[Mortal]

Olsen: Synes du arbeiderene skal starte en revolusjon i Norge i dag?

 

DrDoogie: Synes du det var galt av russerene å gjøre opprør mot tsarveldet og enda verre forsvare revolusjonen med våpen slik at menneskeliv gikk tapt?

 

Personlig tror jeg ikke det er mulig å gjennomføre en demokratisk revolusjon i Norge i dag. Og hadde vi på en eller annen måte klart å starte en allikevel, hadde den nok blitt ganske så blodig. Det kommer ikke noe revolusjon før det store flertallet av befolkningen ser et stort behov for det. Jeg ønsker heller ikke at den skal komme før det. Jeg vil bare tenke over hva som skal være målet med den. For uten et klart mål går det ikke.

 

Jeg synes egentlig at det blir galt for et parti som kjemper for makt i dagens samfunn samtidig er revolusjonære. Jeg er redd for at RV kan bli antirevolusjonære når så langt kommer. Jeg synes man skal holde det å gjøre det best mulig innenfor kapitalismen og det å være revolusjonær godt adskilt. Så selv om jeg liker masse av politikken deres, er jeg i tvil om jeg skal stemme på dem.

[DrDoogie]

DrDoogie: Synes du det var galt av russerene å gjøre opprør mot tsarveldet og enda verre forsvare revolusjonen med våpen slik at menneskeliv gikk tapt?

Jeg er mer ideologisk (i retning av "la oss være snille med hverandre") enn jeg er realist.

 

Når det er sagt, skiller jeg mellom situasjon A, hvor det er nødvendig å gjøre noe (jevnfør rett til å ta liv ved selvforsvar), og situasjon B, hvor man har lyst til å gjøre noe.

 

Jeg oppfattet da olsen ditt hen at han mente at et opprør skulle settes i sving uten at det var "tvingende nødvendig", men fordi "kommunisme er bedre enn kapitalisme o.a.".

 

@olsen:

Har jeg misforstått deg?

[Thlom]

@ DrDoogie:

 

Nja, jeg mener det er tvingende nødvendig med en forandring internasjonal NÅ. I Norge er det så absolutt ikke nødvendig med en revolusjonær forandring nå. En revolusjon vil ikke komme før det store flertallet mener det er på tide å forkaste kapitalismen og dagens statsapparat til fordel for noe mer rettferdig, og det har ikke skjedd enda. Jeg er også redd for at om en revolusjon kommer i ett enkelt land vil landet bli knust av naboene sine. Jeg ser ingen annen løsning en en verdensrevolusjon, ikke i den forstand at alle arbeidere i alle land revolusjonerer samtidig, men en slags bølge av revolusjoner gjennom verden.

 

@Mortal:

 

Du har delvis riktig. Se på AP, de var revolusjonære en gang, det er de så absolutt ikke nå. Se på kommunistpartiet i Russland. Men jeg tror det er forskjeller på RV og de partiene. RV har medlemmer fra AKP, Rød Front, Tjen Folket osv osv. Det har også vært snakk om å innlemme NKP i RV. Jeg ser på RV som navnet tilsier, en valgallianse. RV kan ikke bli ett sosialdemokratisk parti slik situasjonen er i dag, det er for mange grupper som aldri vil tollerere det. Jeg tror det er viktig med revolusjonære partier i parlamentariske organer. Revolusjonære marxister kan vinkle saker på en helt annen måte enn andre gjør, see på arbeidet som Folkvord la ned i stortingsperioden sin, han tok stortinget ut til folket, han satte ikke taushetsplikten i kommisjonene over sin egen moral, han var den eneste på tinget som virkelig studerte GATS avtalen osv osv.

[Mortal]

Men la oss si at RV blir sittende med regjeringsmakt en dag. Og så finner folk ut at nå er det på tide med revolusjon, så de starter genaralstreik eller noe. Mens folkene i regjeringen tror de vet bedre en folket og vil gjøre det på en annen måte. Da har vi samme situasjon som i russland der Lenin egentlig stoppet den positive utviklingen når han fikk makt. Jeg vil helst at alle aspekter av en revolusjon skal gjennomføres av folket. Ikke av en regjering.

 

Og på NKP sine sider sier de at de IKKE vil inlemmes i RV.

[Thlom]

Om RV skulle få så stor makt en gang i fremtiden så vil jeg tro partiet er ganske så korrupt og sosialdemokratisk fra før av. Grasrota i RV er såpass sterk i dag at partiledelsen ikke kunne satt seg imot folket, pga tjen folket, rød front, AKP osv. Derfor mener jeg at det er smart å stemme RV i dag, om 50 år er det muligens ikke fullt så smart.

 

Jeg vet NKP ikke vil innlemmes i RV, men det var diskusjon om det en gang i tiden.

[-kga-]

Marx sine drømmer er umulige og få til i praksis, i vertfall med mennesker, vi er for makt gale.

[Den Røde Tsar]

Da har du ikke tenkt godt nok etter...