Logisk brist i kristendommen?

[Larzen_91]

 

Tja dette kausalitet og kristendom er en akilleshæl for den kristne dum.

Først hevdes det at ALT må "ha en årsak".

 

Så trekker man en gud ut av hatten, under henvisning til kausalitetsprinsippet.

 

Deretter skrur man av kausalitetsprinsippet, og hevder at det ikke gjelds for den guden man har innført - under påberopelse av kausalitetsprinsippet.

 

Den fremstillingen din høres ut som en beskrivelse av vitenskapens forhold til Big Bang. Man sier at alt har en årsak, med unntak av Big Bang, som var den første årsak. Vitenskapen stopper der, for før dette punktet er det ikke noe å vite noe om. Men der starter religionens domene. Kristne vil si at Gud er denne første årsak som skapte verden. Det er selvsagt ubeviselig, men du kan heller ikke bruke vitenskapens metoder for å motbevise en slik påstand, for den er jo helt utenfor det vitenskapen kan si noe om. Vi vet ikke noe om hvilke lover som gjelder i dette tenkte domenet, heller ikke om logikkens lover er gyldige. Derfor er en slik forestilling tro, ikke vitenskap.

 

 

Vitenskapen sier vel ikke at Big Bang var den første årsak. Man sier heller at dette er så langt vi kan gå tilbake i tid med en viss sikkerhet, og det som eventuelt skjedde "før" Big Bang er ukjent. Man sier rett og slett at etter et visst punkt så stopper vår kunnskap, som du sier. Og da tar religion over, og sier at de har svaret, selv om jeg naturligvis ikke skjønner logikken i den vinklingen.

[Milmo]

Vel, hvorfor må tid være en del av kausalitet? Tid i seg selv verken skaper eller forårsaker noe som helst, det er ikke innvolvert i selve effekten.

 

Tenk deg en tung ball som ligger på en myk madrass og lager en fordypning i madrassen.

De har ligget slik i all evighet, så ingen har tidsmessig prioritet ovenfor den andre og ballen har heller aldri blitt lagt på madrassen.

Det er åpenbart at ballens form og vekt (årsak) lager fordypningen (virkning).

 

Årsak/virkning som skjer samtidig, samt en årsak/virkning som ikke er knyttet til tid (romtid), men logikk.

 

 

Kausalitet uten tid er absurd. Som fysikeren John Archibald Wheeler sa: "Time is what prevents everything from happening at once". Kausalitet er jo per definisjon sammenhengen mellom årsak og virkning. Altså en årsak etterfulgt av en virkning. Uten tid så har man ikke et intervall som skiller mellom årsak og virkning. Det er da ingenting som forhindrer at alle mulige utfall skjer på en gang. Det er da ingenting som hindrer absolutt entropi øyeblikkelig.

 

Ta eksempelet ditt med ballen. Ballen og madrassen ville ha nådd et maksimalt nivå av entropi samtidig som både årsaken (ballens vekt) og virkningen (fordypningen i madrassen) inntreffer. Faktisk så ville jo hverken ballen eller madrassen ha kunnet eksistert i utgangspunktet.  

[limahc]

Kausalitet uten tid er absurd. Som fysikeren John Archibald Wheeler sa: "Time is what prevents everything from happening at once". Kausalitet er jo per definisjon sammenhengen mellom årsak og virkning. Altså en årsak etterfulgt av en virkning. Uten tid så har man ikke et intervall som skiller mellom årsak og virkning. Det er da ingenting som forhindrer at alle mulige utfall skjer på en gang. Det er da ingenting som hindrer absolutt entropi øyeblikkelig.

 

Ta eksempelet ditt med ballen. Ballen og madrassen ville ha nådd et maksimalt nivå av entropi samtidig som både årsaken (ballens vekt) og virkningen (fordypningen i madrassen) inntreffer. Faktisk så ville jo hverken ballen eller madrassen ha kunnet eksistert i utgangspunktet.

 

Ja, det er muligens relativt meningsløst å beskrive kausalitet uten referanse til tid i vår fysiske verden, men er ikke det som det var snakk om her.. Selv om vi ikke er i stand til å beskrive årsaksforhold som forekommer f.ex. samtidig, eller kjappere enn planck-tid, vil det si at de ikke kan forekomme? Er det noe ved det fysiske som er bundet av vår oppfattelse av tid?

[Imlekk]

 

Alt ser ikke ut til å ha en årsak. Fenomen i kvantemekanikken, blant annet, ser ut til å mangle en årsak.

 

Selv om QM kan beskrive fenomener uten en referanse til en årsak (ex et elektrons energiovergang osv), så betyr ikke det at de ikke har en årsak.

 

 

Legg merke til at jeg skriver "ser ut til", da jeg er fullstendig klar over at det ikke er bombesikkert. Det er allikevel, slik jeg har forstått det, det mest sannsynlige, da alternativet er knyttet til spekulasjoner om skjulte variabler... som det virker usannsynlig at faktisk eksisterer.

 

 

 

i dagens tidsalder, en EKSTREM MINORITET....

Du må slutte å basere deg på myter. Halvparten av vitenskapsfolkene i USA har en religiøs tro.

 

Du må slutte å basere deg på partiske, religiøse kilder......

 

dessuten, usa er et av de mest religiøse landene i verden, og dets vitenskapelige samfunn representerer overhodet ikke verdens vitenskapelige samfunn. Prøv igjen.

 

Vel, gutta... Henrik har faktisk rett. Det opprinnelige utsagnet til Horten Market var "En rekke av vår aller fremste forskere og vitenskapsmenn har vært og er religiøse."

 

Merk at det er snakk om de fremste forskere og vitenskapsmenn, ikke bare "vanlige" vitenskapsmenn og forskere. Leser man artikkelen som Horten siterte som kilde (fascinerende artikkel, takk som deler), så henviser de blant annet til denne artikkelen som en av sine kilder. Der sjekker de religiøsiteten til såkalte "greater scientists". Blant disse så er kun 7 % religiøse. Det tilsvarer omtrent én av 14. Helt klart noe man kan regne som en minoritet*.

 

Så gratulerer, Horten. Din egen kilde motbeviste ditt opprinnelige utsagn.

 

*Hvorvidt det kan regnes som en ekstrem minoritet kan diskuteres... men sammenlignet med befolkningen i USA hvor 90 % eller deromkring er religiøse så er det ganske ekstremt.

[G]

Svarer kun på trådtittelen: "Logisk brist i kristendommen?"

 

http://bibviz.com/

 

 

[Horten Market]

Vel, gutta... Henrik har faktisk rett. Det opprinnelige utsagnet til Horten Market var "En rekke av vår aller fremste forskere og vitenskapsmenn har vært og er religiøse."

 

Merk at det er snakk om de fremste forskere og vitenskapsmenn, ikke bare "vanlige" vitenskapsmenn og forskere. Leser man artikkelen som Horten siterte som kilde (fascinerende artikkel, takk som deler), så henviser de blant annet til denne artikkelen som en av sine kilder. Der sjekker de religiøsiteten til såkalte "greater scientists". Blant disse så er kun 7 % religiøse. Det tilsvarer omtrent én av 14. Helt klart noe man kan regne som en minoritet.

 

Du kan ikke lese hele setningen min OG tolke den slik du gjør. Når jeg skriver "har vært og er" mener jeg vitenskapsmenn i fortid og i nåtid. Jeg skriver dessuten "menn", så vitenskapskvinner må ut av statistikken, om man skal være pirkete.

 

Uansett, om vi godtar 7 %, så er ikke det en minoritet i denne sammenhengen. FrP er snart på det nivået, jeg har ikke hørt noen foreslå at de skal få minoritetsstatus. Jeg tror de fleste vil være enige i at "en rekke nordmenn stemmer FrP". Om disse også er blant våre fremste nordmenn, det er et politisk spørsmål.

[Imlekk]

Du kan ikke lese hele setningen min OG tolke den slik du gjør. Når jeg skriver "har vært og er" mener jeg vitenskapsmenn i fortid og i nåtid. Jeg skriver dessuten "menn", så vitenskapskvinner må ut av statistikken, om man skal være pirkete.

 

Uansett, om vi godtar 7 %, så er ikke det en minoritet i denne sammenhengen. FrP er snart på det nivået, jeg har ikke hørt noen foreslå at de skal få minoritetsstatus. Jeg tror de fleste vil være enige i at "en rekke nordmenn stemmer FrP". Om disse også er blant våre fremste nordmenn, det er et politisk spørsmål.

Joa, jeg kan lett tolke den slik. Spesielt når du åpenbart sier deg uenig i Henrik sin påstand om at religiøse er i en ekstrem minoritet blant de fremste vitenskapsmenn. Du gjør ingen distinksjon på kvinner og menn før nå, når du desperat prøver å ro deg i land. En minoritet er det motsatte av en majoritet - så en minoritet kan teknisk sett være alt under 50 %. Voks opp og innrøm at du tok feil, og slutt å forsøke å ro.

[anon12234]

 

Du kan ikke lese hele setningen min OG tolke den slik du gjør. Når jeg skriver "har vært og er" mener jeg vitenskapsmenn i fortid og i nåtid. Jeg skriver dessuten "menn", så vitenskapskvinner må ut av statistikken, om man skal være pirkete.

 

Uansett, om vi godtar 7 %, så er ikke det en minoritet i denne sammenhengen. FrP er snart på det nivået, jeg har ikke hørt noen foreslå at de skal få minoritetsstatus. Jeg tror de fleste vil være enige i at "en rekke nordmenn stemmer FrP". Om disse også er blant våre fremste nordmenn, det er et politisk spørsmål.

 

VitenskapsMENN, VitenskapsKVINNER.... "ro ro til fiskeskjær, en sleip religiøs slange prøver å sno seg unna her... en til mor og en til far... "

 

Skjønner du ikke hvor farlig religion er når det er på dette nivået "tro" skal forsvares?

[Sheasy]

Det er da ikke verre enn å kalle Pew Research Center både partisk og religiøst. Dere hadde begge tjent på å ikke poste de siste innleggene.

[anon12234]

Det er da ikke verre enn å kalle Pew Research Center både partisk og religiøst. Dere hadde begge tjent på å ikke poste de siste innleggene.

Jeg ingen problem med å se at og innrømme at den uttalelsen var feil. 

Endret 8. april 2015 av Henrik2k

[limahc]

Legg merke til at jeg skriver "ser ut til", da jeg er fullstendig klar over at det ikke er bombesikkert. Det er allikevel, slik jeg har forstått det, det mest sannsynlige, da alternativet er knyttet til spekulasjoner om skjulte variabler... som det virker usannsynlig at faktisk eksisterer.

 

Men selv om QM ikke refererer til årsaker, impliserer jo ikke at det ikke er noen årsaker.

 

Ta Keplers lover for planetenes bevegelse som beskriver planetenes bane uten å referere til en årsak for banen. Selv om man av en eller annen grunn skulle tro at planetbanene ikke har en årsak, så gir ikke Keplers lover deg noen grunn å tvile på at de har det. Det samme er det med QM, eller vitenskapen generelt.

[G]

 

Legg merke til at jeg skriver "ser ut til", da jeg er fullstendig klar over at det ikke er bombesikkert. Det er allikevel, slik jeg har forstått det, det mest sannsynlige, da alternativet er knyttet til spekulasjoner om skjulte variabler... som det virker usannsynlig at faktisk eksisterer.

 

Men selv om QM ikke refererer til årsaker, impliserer jo ikke at det ikke er noen årsaker.

 

Ta Keplers lover for planetenes bevegelse som beskriver planetenes bane uten å referere til en årsak for banen. Selv om man av en eller annen grunn skulle tro at planetbanene ikke har en årsak, så gir ikke Keplers lover deg noen grunn å tvile på at de har det. Det samme er det med QM, eller vitenskapen generelt.

 

 

 

Er ikke Imlekk inne på noe her?

 

Om man drar den litt langt så kunne man tenke seg at dette "er" virkelig:

http://phys.org/news/2014-10-parallel-worlds-collide-quantum-mechanics.html 

 

 

 

Sånne idéer gir jo grobunn for at jeg kan se for meg at jeg skal treffe E.T., eller "the flying spaghetti-monster".

Endret 8. april 2015 av G

[ChiaroScuro]

 

 

 

Er det noe ved det fysiske som er bundet av vår oppfattelse av tid?

 

9.81 m/s². Helt Ot seff.

Endret 8. april 2015 av Thonord

[Imlekk]

 

Legg merke til at jeg skriver "ser ut til", da jeg er fullstendig klar over at det ikke er bombesikkert. Det er allikevel, slik jeg har forstått det, det mest sannsynlige, da alternativet er knyttet til spekulasjoner om skjulte variabler... som det virker usannsynlig at faktisk eksisterer.

 

Men selv om QM ikke refererer til årsaker, impliserer jo ikke at det ikke er noen årsaker.

 

Ta Keplers lover for planetenes bevegelse som beskriver planetenes bane uten å referere til en årsak for banen. Selv om man av en eller annen grunn skulle tro at planetbanene ikke har en årsak, så gir ikke Keplers lover deg noen grunn å tvile på at de har det. Det samme er det med QM, eller vitenskapen generelt.

 

Jeg er usikker på hvem det er du argumenterer mot - det slår meg som en stråmann. Selvfølgelig veit jeg at det ikke er sikkert at det ikke finnes årsaker i kvantemekanikken. Men det mulige utfallsrommet for en slik årsaksmekanisme er høyst begrenset gjennom ymse teorem som begrenset lokale skjulte variabler. Globale skjulte variabler kan være mulig, men har andre problemer, og den eneste tolkningen av kvantemekanikk som jeg veit om som baserer seg på det er mer kompleks enn de som ikke baserer seg på det... samt at den mangler empirisk verifisering.

 

Så det heller helt klart til fordel for en mangel på årsaker.

[Imlekk]

Beklager dobbeltpost...

 

Det er da ikke verre enn å kalle Pew Research Center både partisk og religiøst. Dere hadde begge tjent på å ikke poste de siste innleggene.

 

På den andre siden, dette er en strålende anledning for begge til å lære litt. Horten at autoritetsargument på den måten bare slår tilbake på religiøse, og Henrik at man ikke burde hoppe til konklusjoner. Begge har muligheten til å lære at man burde sjekke opp kildene som oppgis.

 

Hvorvidt de benytter seg av den muligheten til å lære litt... vel... Jeg har trua på en av dem.

 

Jeg ingen problem med å se at og innrømme at den uttalelsen var feil.

[Larzen_91]

/\  Kanskje et godt eksempel på hvordan disse diskusjonene ofte kan foregå? Altså, at man argumenterer mot hverandres klisjeer.

[Imlekk]

/\  Kanskje et godt eksempel på hvordan disse diskusjonene ofte kan foregå? Altså, at man argumenterer mot hverandres klisjeer.

Antakeligvis... pluss at mange ikke har noen som helst intensjoner om å endre på sine oppfatninger.

[limahc]

 

Legg merke til at jeg skriver "ser ut til", da jeg er fullstendig klar over at det ikke er bombesikkert. Det er allikevel, slik jeg har forstått det, det mest sannsynlige, da alternativet er knyttet til spekulasjoner om skjulte variabler... som det virker usannsynlig at faktisk eksisterer.

Er ikke Imlekk inne på noe her?

 

Om man drar den litt langt så kunne man tenke seg at dette "er" virkelig:

http://phys.org/news/2014-10-parallel-worlds-collide-quantum-mechanics.html

 

 

 

Sånne idéer gir jo grobunn for at jeg kan se for meg at jeg skal treffe E.T., eller "the flying spaghetti-monster".

 

 

Kommer helt ann på, så lenge disse variablene er knyttet til qm, så vil det ikke ha noe å si da det alikevel ikke er relevant for kausalitetsprinsippet i all sin prakt.

 

ot

 

 

Jeg er usikker på hvem det er du argumenterer mot - det slår meg som en stråmann. Selvfølgelig veit jeg at det ikke er sikkert at det ikke finnes årsaker i kvantemekanikken. Men det mulige utfallsrommet for en slik årsaksmekanisme er høyst begrenset gjennom ymse teorem som begrenset lokale skjulte variabler. Globale skjulte variabler kan være mulig, men har andre problemer, og den eneste tolkningen av kvantemekanikk som jeg veit om som baserer seg på det er mer kompleks enn de som ikke baserer seg på det... samt at den mangler empirisk verifisering.

 

Så det heller helt klart til fordel for en mangel på årsaker.

 

Hvis du oppfatter det som en stråmann så beklager jeg - det var ikke intensjonen på noen som helst måte.

 

Jeg tolket innlegget ditt dithen at du mente man kunne trekke konklusjoner om årsaker basert på qm, noe som jeg også forsåvidt tolker det siste innlegget ditt som...

 

Uansett hva du egentlig sier, og hvordan jeg egentlig tolker det; Jeg sier bare at det er en kategorifeil å bruke QM til å si noe om evt. årsaker, man trekker konklusjoner basert på feil premisser - var det jeg prøvde å få frem.

[Imlekk]

Hvis du oppfatter det som en stråmann så beklager jeg - det var ikke intensjonen på noen som helst måte.

 

Jeg tolket innlegget ditt dithen at du mente man kunne trekke konklusjoner om årsaker basert på qm, noe som jeg også forsåvidt tolker det siste innlegget ditt som...

 

Uansett hva du egentlig sier, og hvordan jeg egentlig tolker det; Jeg sier bare at det er en kategorifeil å bruke QM til å si noe om evt. årsaker, man trekker konklusjoner basert på feil premisser - var det jeg prøvde å få frem.

Ja, jeg skjønner hva det er du prøver å få frem. Men jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor du mener det er tilfellet.

[Milmo]

Ja, det er muligens relativt meningsløst å beskrive kausalitet uten referanse til tid i vår fysiske verden, men er ikke det som det var snakk om her.. Selv om vi ikke er i stand til å beskrive årsaksforhold som forekommer f.ex. samtidig, eller kjappere enn planck-tid, vil det si at de ikke kan forekomme? Er det noe ved det fysiske som er bundet av vår oppfattelse av tid?

 

Joda, det er ingenting i veien for at årsaksforhold muligens kan foregå litt kjappere enn planck-tid. Planck-tid er kun et foreslått intervall som gir et "grovt" estimat når kvanteeffekter gjør seg utslagsgivende. 

Ifølge Einstein så er ikke bare det fysiske bundet av tid, med tid er også bundet av det fysiske. Det er jo en absolutt forutsetning for relativitetsteorien.

 

Tid er nødvendig for at kausalitetsprinsippet fungerer i vårt fysiske univers. Det blir meningsløst å bruke det i en annen sammenheng for man må da endre de premissene som ligger til grunn.