Logisk brist i kristendommen?

[Quetzalcoatl]

Vel, hvorfor må tid være en del av kausalitet?

 

Tja dette kausalitet og kristendom er en akilleshæl for den kristne dum.

Først hevdes det at ALT må "ha en årsak".

 

Så trekker man en gud ut av hatten, under henvisning til kausalitetsprinsippet.

 

Deretter skrur man av kausalitetsprinsippet, og hevder at det ikke gjelds for den guden man har innført - under påberopelse av kausalitetsprinsippet.

 

Kanskje du nå forstår hvorfor betegnelsen "kristen-dum" er så nærliggende.

 

Dyret på SOL-debatt kunne sin logikk.

[limahc]

Tja dette kausalitet og kristendom er en akilleshæl for den kristne dum.

 

 

Først hevdes det at ALT må "ha en årsak".

 

Så trekker man en gud ut av hatten, under henvisning til kausalitetsprinsippet.

 

Deretter skrur man av kausalitetsprinsippet, og hevder at det ikke gjelds for den guden man har innført - under påberopelse av kausalitetsprinsippet.

 

Kanskje du nå forstår hvorfor betegnelsen "kristen-dum" er så nærliggende.

 

Dyret på SOL-debatt kunne sin logikk.

 

 

Hvorfor begynner du plutselig å blande inn Gud og kristendom i en generell debatt rundt kausalitet?

 

Det er heller ingen som har hevdet at "ALT må ha en årsak", så dette er i verste fall en stråmann.

Endret 3. mars 2015 av limahc

[Larzen_91]

Vel, hvorfor må tid være en del av kausalitet? Tid i seg selv verken skaper eller forårsaker noe som helst, det er ikke innvolvert i selve effekten.

 

Tenk deg en tung ball som ligger på en myk madrass og lager en fordypning i madrassen.

De har ligget slik i all evighet, så ingen har tidsmessig prioritet ovenfor den andre og ballen har heller aldri blitt lagt på madrassen.

Det er åpenbart at ballens form og vekt (årsak) lager fordypningen (virkning).

 

Årsak/virkning som skjer samtidig, samt en årsak/virkning som ikke er knyttet til tid (romtid), men logikk.

 

 

Dersom ballen aldri ble lagt på madrassen ligger den jo ikke der. Men jeg tror jeg ser poenget ditt nå, en vinkling som jeg ærlig talt ikke har tenkt over før. Men vil det da ikke være slik, om madrassen og ballen er i sin posisjon og "alltid" har vært det, hvordan kan man vite at det er ballens vekt som tynger madrassen?

 

Mulig det bare er meg som er dum, men jeg skal innrømme ærlig at å tenke på ting i et fravær av tidsperspektivet er veldig vanskelig siden det er så inngravert i vår tenkemåte.

[limahc]

Det kan man vite på grunn av ballens og madrassens kontingente egenskaper. Evt. så kan man bare fjerne ballen og se om madrassen spretter opp igjen.

 

Nå er det nok alltids gjerne en fordel med litt tid, spesielt som forklaringsegenskap, men opplever vi ikke også ganske ofte i det daglige effekter som oppstår samtidig som dens årsak?

Tenk deg for eksempel en hånd som dytter en dør. Døren åpnes samtidig som hånden begynner å dytte.

Eller et lokomotiv som drar en vogn. Vognen begynner å bevege seg samtidig som lokomotivet begynner å dra.

 

De fleste vil nok støtte seg til den sekvensielle oppfatning (om at et effekt alltid kommer forut for dens virkning), antaglig pga deres oppfattelse av tid eller spesiell relativitet, men det er heller ikke uvanlig å støte på de som f.ex mener klassisk mekanikk skildrer effekter som opppstår samtidig med dens årsaker.

 

I den grad man skulle mene at kausalitet har noe for seg da.

 

Og hva er egentlig tid...

[ChiaroScuro]

fixed

 

Kalams kosmologiske argument:

 

P1: Alt som begynner å eksistere har en årsak.

P2: Universet begynte å eksistere.

K: Universet har en årsak, som er gud.

 

Det er et latterlig "argument" for en guds eksistens da premissene ikke demonstreres på en tilfredstillende måte. Det er apologetiker-vas på barnehagenivå.

 

 

Av ren nysgjerrighet; hva skal til for at premissende demonstreres på en tilfredstillende måte?

Argumentet er "Det kosmologiske Kalam argument" og det er argumentet Craig benytter. Logikken hans er:

 

P1: Alt som begynner å eksistere har en årsak.

P1b: Universet begynte å eksistere.

P2: Universet har altså en årsak.

P2b: Gud har alltid eksistert og er alene om det. Han trenger heller ingen årsak

K: Gud er det eneste som kan ha vært årsaken til universets eksistens.

[Larzen_91]

Det kan man vite på grunn av ballens og madrassens kontingente egenskaper. Evt. så kan man bare fjerne ballen og se om madrassen spretter opp igjen.

 

Nå er det nok alltids gjerne en fordel med litt tid, spesielt som forklaringsegenskap, men opplever vi ikke også ganske ofte i det daglige effekter som oppstår samtidig som dens årsak?

Tenk deg for eksempel en hånd som dytter en dør. Døren åpnes samtidig som hånden begynner å dytte.

Eller et lokomotiv som drar en vogn. Vognen begynner å bevege seg samtidig som lokomotivet begynner å dra.

 

De fleste vil nok støtte seg til den sekvensielle oppfatning (om at et effekt alltid kommer forut for dens virkning), antaglig pga deres oppfattelse av tid eller spesiell relativitet, men det er heller ikke uvanlig å støte på de som f.ex mener klassisk mekanikk skildrer effekter som opppstår samtidig med dens årsaker.

 

I den grad man skulle mene at kausalitet har noe for seg da.

 

Og hva er egentlig tid...

 

For all del, jeg er på langt nær fysiker av noe slag, men liker å filosofere inniblant. Veldig interressant tema, og takker for input med forskjellig syn. Et spørsmål som dukker opp i hodet mitt nå er som følger: uten en tidsdimensjon, er dynamikk mulig? Altså, du snakker om forskjellige tilstander (madrass med/uten ball). Men dersom man har en tilstand der madrassen er uten ball, og så har man en tilstand med ball, er dette en mulighet uten tid? Ville det ikke vært statisk?

 

Edit: siste spørsmålet er også et godt et som jeg ikke har et klart og tydelig svar på. Er nok enig at denne diskusjonen (som alle andre diskusjoner) avhenger helt av hvordan man definerer ting.

Endret 5. mars 2015 av El-Ateisten

[limahc]

 

Av ren nysgjerrighet; hva skal til for at premissende demonstreres på en tilfredstillende måte?

Argumentet er "Det kosmologiske Kalam argument" og det er argumentet Craig benytter. Logikken hans er:

 

P1: Alt som begynner å eksistere har en årsak.

P1b: Universet begynte å eksistere.

P2: Universet har altså en årsak.

P2b: Gud har alltid eksistert og er alene om det. Han trenger heller ingen årsak

K: Gud er det eneste som kan ha vært årsaken til universets eksistens.

 

 

Argumentet i seg selv er greit, men det jeg spurte El om var hva som skulle til for at premissene kan demonstreres på en tilfredstillende måte, ikke hva han synes om konklusjonen.

 

 

For all del, jeg er på langt nær fysiker av noe slag, men liker å filosofere inniblant. Veldig interressant tema, og takker for input med forskjellig syn. Et spørsmål som dukker opp i hodet mitt nå er som følger: uten en tidsdimensjon, er dynamikk mulig? Altså, du snakker om forskjellige tilstander (madrass med/uten ball). Men dersom man har en tilstand der madrassen er uten ball, og så har man en tilstand med ball, er dette en mulighet uten tid? Ville det ikke vært statisk?

 

Edit: siste spørsmålet er også et godt et som jeg ikke har et klart og tydelig svar på. Er nok enig at denne diskusjonen (som alle andre diskusjoner) avhenger helt av hvordan man definerer ting.

 

 

Jo man skulle hvertfall tro at det blir vanskelig å definere ting uten tid, og vi ser da åpenbart at ting forandrer seg og at ting går fremover.

Eller går egentlig ting fremover.. vi kan føle en viss flyt av tid, men i 'realiteten' er jo ikke tid noe som verken beveger seg eller flyter.

Og er jo mange som mener vi kommer til å ende opp i en "timeless reality" også etterhvert. Vistnok.

[Quetzalcoatl]

 

Tja dette kausalitet og kristendom er en akilleshæl for den kristne dum.

 

 

Først hevdes det at ALT må "ha en årsak".

 

Så trekker man en gud ut av hatten, under henvisning til kausalitetsprinsippet.

 

Deretter skrur man av kausalitetsprinsippet, og hevder at det ikke gjelds for den guden man har innført - under påberopelse av kausalitetsprinsippet.

 

Kanskje du nå forstår hvorfor betegnelsen "kristen-dum" er så nærliggende.

 

Dyret på SOL-debatt kunne sin logikk.

 

 

Hvorfor begynner du plutselig å blande inn Gud og kristendom i en generell debatt rundt kausalitet?

 

Det er heller ingen som har hevdet at "ALT må ha en årsak", så dette er i verste fall en stråmann.

 

Hallo, hvilket forum befinner vi oss på?...og har du ikke fått med deg hvordan de benytter den kausaliteten for å bevise det de ønsker, men skrur den av når den går mot det de ønsker?

 

Logikk kan ikke fungere på den måten.

 

Dét er ellers en meget kjent sak at kristninger tviholder på at alt må ha en årsak, og at den årsaken er en araber-gud som visstnok beinfløy hele Midt-østen på langs og tvers i forsøk på å skape orden i det rotet den sjøl - med viten og vilje - hadde stelt i stand..

 

Vel, noen av oss ser - i det minste - resultatet av den påståtte bragden superhøvdingen skal ha begått.

 

Og ikke kom slengende med tåpelig stråmanns-beskyldninger til meg, er det noen som er den reneste varekatalogen for slikt når de åpner kjeften, så er det kristninger.

[limahc]

Hallo, hvilket forum befinner vi oss på?...og har du ikke fått med deg hvordan de benytter den kausaliteten for å bevise det de ønsker, men skrur den av når den går mot det de ønsker?

 

 

 

Logikk kan ikke fungere på den måten.

 

Dét er ellers en meget kjent sak at kristninger tviholder på at alt må ha en årsak, og at den årsaken er en araber-gud som visstnok beinfløy hele Midt-østen på langs og tvers i forsøk på å skape orden i det rotet den sjøl - med viten og vilje - hadde stelt i stand..

 

Vel, noen av oss ser - i det minste - resultatet av den påståtte bragden superhøvdingen skal ha begått.

 

Og ikke kom slengende med tåpelig stråmanns-beskyldninger til meg, er det noen som er den reneste varekatalogen for slikt når de åpner kjeften, så er det kristninger.

 

 

Hallo ja, jammen det er jo en stråmann når du hamrer løs på et argument som ingen har kommet med.

Du vet når kreasjonister kritiserer evolusjonsteorien fordi livet ikke kan ha oppstått av seg selv? This is it.

 

På lik linje med at evolusjonsteorien ikke har noe med livets opprinnelse å gjøre har heller ikke din kritikk noe med kalam eller kosmologiske argumenter å gjøre. Argumentet er jo ikke slik du sier det er.

 

Det første premisset i kalam er "alt som begynner å eksistere har en årsak" (utenfor seg selv), som er noe vesentlig annet enn det du argumenterer mot. Tenkesettet som går igjen for de kosmologiske argumentene er jo nettopp at alt kan ikke ha en årsak, og at det derfor må være noe som er av en slik metafysisk nødvendighet som er evig og uskapt.

[ChiaroScuro]

 

Hallo, hvilket forum befinner vi oss på?...og har du ikke fått med deg hvordan de benytter den kausaliteten for å bevise det de ønsker, men skrur den av når den går mot det de ønsker?

 

 

 

Logikk kan ikke fungere på den måten.

 

Dét er ellers en meget kjent sak at kristninger tviholder på at alt må ha en årsak, og at den årsaken er en araber-gud som visstnok beinfløy hele Midt-østen på langs og tvers i forsøk på å skape orden i det rotet den sjøl - med viten og vilje - hadde stelt i stand..

 

Vel, noen av oss ser - i det minste - resultatet av den påståtte bragden superhøvdingen skal ha begått.

 

Og ikke kom slengende med tåpelig stråmanns-beskyldninger til meg, er det noen som er den reneste varekatalogen for slikt når de åpner kjeften, så er det kristninger.

Hallo ja, jammen det er jo en stråmann når du hamrer løs på et argument som ingen har kommet med.

Du vet når kreasjonister kritiserer evolusjonsteorien fordi livet ikke kan ha oppstått av seg selv? This is it.

 

På lik linje med at evolusjonsteorien ikke har noe med livets opprinnelse å gjøre har heller ikke din kritikk noe med kalam eller kosmologiske argumenter å gjøre. Argumentet er jo ikke slik du sier det er.

 

Det første premisset i kalam er "alt som begynner å eksistere har en årsak" (utenfor seg selv), som er noe vesentlig annet enn det du argumenterer mot. Tenkesettet som går igjen for de kosmologiske argumentene er jo nettopp at alt kan ikke ha en årsak, og at det derfor må være noe som er av en slik metafysisk nødvendighet som er evig og uskapt.

Sannsynligvis, svarer jeg på noe som ikke er spurt, ergo et "causeless" svar!

 

Men,siden jeg brakte argumentet på banen, ble det "feil" når kun Kalam ble omtalt. Kalam Er uangrpelig, men kan seff gjengis feil.

 

Craigs kosmologiske pro gud argument er fornuftig, og Kalam er redusert til en premiss.

 

Craig hevder at gud, fordi hen er "causeless" derfor alltid må ha eksistert.

 

Det er denne causelessiteten som

er feil. Mitt svar her er "causeless", Mitt svar har ikke alltid eksistert. Det er nettopp skrevet. QED

Endret 8. mars 2015 av Thonord

[limahc]

Sannsynligvis, svarer jeg på noe som ikke er spurt, ergo et "causeless" svar!

Men,siden jeg brakte argumentet på banen, ble det "feil" når kun Kalam ble omtalt. Kalam Er uangrpelig, men kan seff gjengis feil.

 

Craigs kosmologiske pro gud argument er fornuftig, og Kalam er redusert til en premiss.

 

Craig hevder at gud, fordi hen er "causeless" derfor alltid må ha eksistert.

 

Det er denne causelessiteten som

er feil. Mitt svar her er "causeless", Mitt svar har ikke alltid eksistert. Det er nettopp skrevet. QED

 

 

Om jeg skjønte deg riktig, så mener du at innlegget ditt er et eksempel på noe som er "causeless", men ikke evig? Altså at dett ikke kan gis noen kausale årsaksforklaringer? Finnes det andre eksempler der ute?

[neutrality]

Både når vi betrakter noe eller tenker på noe danner vi et bilde i hjernen vår. Dette bildet er ikke det objektet som eksisterer i virkeligheten, men en slags refleksjon av det. Dine forestillinger eller bilder av Gud er altså ikke Gud i seg selv. Dermed blir det umulig å tro på Gud uten å samtidig bryte det første budet "Du skal ikke ha andre Guder enn meg" Enig? Er dette flisespikkeri fra min side, eller er det dårlig planlegging fra Guds side?

 

Dette har jeg også oppfattet. Men er det forskjell da på å oppfatte sansene våre slik de er, eller slik vi tenker at de er?

 

Å se, og å lytte skal visst være en kunst. Men alle da vel ører og øyne? Tror å oppfatte Gud skjer på et annet nivå i oppfattelsen enn tanker og sanser. Vi kan oppfatte det uten å slippe til, på et vis. Vi er så opptatte av å være for og i mot, spesielt på et intellektuelt nivå at vi glemmer eller rett og slett eller kanskje ikke vet at man kan oppleve livet kreativt og på nytt fra øyeblikk til øyeblikk.

 

Men man må leve med og uten vold på rett vis for å oppfatte dette.

Endret 9. mars 2015 av neutrality

[Horten Market]

Logisk brist i kristendommen?

 

Det er det som skiller religiøse og ikke religiøse mennesker. Ikke religiøse mennesker klarer ikke å tro på religion fordi det gir ikke mening at det umulige skal være mulig. Religiøse mennesker derimot sluker det rått og har ingen evne til å plukke opp logiske brister i noen aspekter i livet. Derfor jeg er svært forsiktig når jeg omhandler religiøse mennesker i alle sammenhenger. 

 

 

Religiøse mennesker kan gjøre alt det ikke-religiøse kan. Religiøse mennesker kan være like rasjonelle (på ikke-religiøse områder). En rekke av vår aller fremste forskere og vitenskapsmenn har vært og er religiøse. Derimot er det noe religiøse kan som ikke-religiøse ikke kan. Du vet selvsagt hva det er. Det skulle indikere at ikke-religiøse har en mental mangel.

[Horten Market]

Tja dette kausalitet og kristendom er en akilleshæl for den kristne dum.

Først hevdes det at ALT må "ha en årsak".

 

Så trekker man en gud ut av hatten, under henvisning til kausalitetsprinsippet.

 

Deretter skrur man av kausalitetsprinsippet, og hevder at det ikke gjelds for den guden man har innført - under påberopelse av kausalitetsprinsippet.

 

Den fremstillingen din høres ut som en beskrivelse av vitenskapens forhold til Big Bang. Man sier at alt har en årsak, med unntak av Big Bang, som var den første årsak. Vitenskapen stopper der, for før dette punktet er det ikke noe å vite noe om. Men der starter religionens domene. Kristne vil si at Gud er denne første årsak som skapte verden. Det er selvsagt ubeviselig, men du kan heller ikke bruke vitenskapens metoder for å motbevise en slik påstand, for den er jo helt utenfor det vitenskapen kan si noe om. Vi vet ikke noe om hvilke lover som gjelder i dette tenkte domenet, heller ikke om logikkens lover er gyldige. Derfor er en slik forestilling tro, ikke vitenskap.

[anon12234]

 

Logisk brist i kristendommen?

 

Det er det som skiller religiøse og ikke religiøse mennesker. Ikke religiøse mennesker klarer ikke å tro på religion fordi det gir ikke mening at det umulige skal være mulig. Religiøse mennesker derimot sluker det rått og har ingen evne til å plukke opp logiske brister i noen aspekter i livet. Derfor jeg er svært forsiktig når jeg omhandler religiøse mennesker i alle sammenhenger. 

 

 

En rekke av vår aller fremste forskere og vitenskapsmenn har vært og er religiøse. 

 

i dagens tidsalder, en EKSTREM MINORITET....

[Imlekk]

Den fremstillingen din høres ut som en beskrivelse av vitenskapens forhold til Big Bang. Man sier at alt har en årsak, med unntak av Big Bang, som var den første årsak. Vitenskapen stopper der, for før dette punktet er det ikke noe å vite noe om. Men der starter religionens domene. Kristne vil si at Gud er denne første årsak som skapte verden. Det er selvsagt ubeviselig, men du kan heller ikke bruke vitenskapens metoder for å motbevise en slik påstand, for den er jo helt utenfor det vitenskapen kan si noe om. Vi vet ikke noe om hvilke lover som gjelder i dette tenkte domenet, heller ikke om logikkens lover er gyldige. Derfor er en slik forestilling tro, ikke vitenskap.

Alt ser ikke ut til å ha en årsak. Fenomen i kvantemekanikken, blant annet, ser ut til å mangle en årsak.

 

Resten av det du sier bekrefter bare følgende definisjon av (religiøs) tro: Å late som om man vet noe man ikke kan vite.

[limahc]

Alt ser ikke ut til å ha en årsak. Fenomen i kvantemekanikken, blant annet, ser ut til å mangle en årsak.

 

Selv om QM kan beskrive fenomener uten en referanse til en årsak (ex et elektrons energiovergang osv), så betyr ikke det at de ikke har en årsak.

[Horten Market]

i dagens tidsalder, en EKSTREM MINORITET....

Du må slutte å basere deg på myter. Halvparten av vitenskapsfolkene i USA har en religiøs tro.

[anon12234]

 

i dagens tidsalder, en EKSTREM MINORITET....

Du må slutte å basere deg på myter. Halvparten av vitenskapsfolkene i USA har en religiøs tro.

 

Du må slutte å basere deg på partiske, religiøse kilder......

 

dessuten, usa er et av de mest religiøse landene i verden, og dets vitenskapelige samfunn representerer overhodet ikke verdens vitenskapelige samfunn. Prøv igjen.

 

EDIT: Kilden er ikke partisk

Endret 8. april 2015 av Henrik2k

[Sheasy]

Kalte du nettopp Pew Research Center for en partisk og religiøs kilde?