Kapitalisme eller Sosialisme?

[North Pole]

For meg er ikke Pikkety eller de andre du nevner viktige økonomer. Jeg har ikke lest noe av Pikkety.

kgun in two sentences.

[Shruggie]

 

 

"In Marxist theory, socialism,

Og hva kaller vi marxistisk teori? Kommunisme. Så kommunismen definerer sosialismen som noe som høres bra ut for de, mens alle andre retninger definerer det annerledes.

Endret 1. mars 2015 av Shruggie

[Mr Durden]

Ja det finnes jo et utall av retninger innenfor sosialismen. Felles er dog at de er motstandere av privat eierskap av produksjonsmidlene.

 

Hos marxister er sosialismen første steg i utviklingen før kommunismen realiseres.

 

"The eventual long-term outcome of this revolution would be the establishment of socialism – a socioeconomic system based on cooperative ownership of the means of production, distribution based on one's contribution, and production organized directly for use. Karl Marx hypothesized that, as the productive forces and technology continued to advance, socialism would eventually give way to a communist stage of social development. Communism would be a classless, stateless, humane society erected on common ownership and the principle of "From each according to his ability, to each according to his needs"."

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Marxism

[Shruggie]

Sosialisme kjennetegnes som deling av ressursene. Inkludert produksjonsmidlene, ja, men forskjellen mellom den kommunistiske teorien og den gjeldende teorien er at i kommunismen så er sosialismen en tilstand i samfunnet, mens måten vi snakker om sosialisme akkurat nå er som et endepunkt på en akse hvor kapitalisme eller liberalisme er i den andre enden, avhengig av om vi snakker politikk eller økonomi. Så hvis du snakker om sosialisme som "staten eier alt", så snakker du om et 170 år gammelt dokument som ikke lenger har noe å si.

Med andre ord: du er i feil tråd.

 

By the way, fra Wikipedia: Marxian economics, a school of economic thought that does not articulate models of socialism but focuses on critical analysis of capitalism.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Socialism_(disambiguation)

Endret 1. mars 2015 av Shruggie

[LucarioX]

I 1900? 78 i følge denne listen: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_in_1900

 

Men nei, jeg mener at forskjellen er at vi er på 13 og 17 plass JUSTERT FOR INNBYGGERTALL, mens påstanden var at vi var et av verdens rikeste land punktum. Og det var vi ikke - ikke i nærheten en gang.

 

Ikke bare det, men det tilsier vel faktisk også at vi (i den epoken) var blant de fattigste landene i den vestlige verden? Hvis tallene stemmer er det jo tvert i mot et argument for dagens samfunnsmodell, da vi nok er mye rikere sammenlignet med andre land i dag enn vi var den gangen.

[Shruggie]

Jepp, livskvaliteten i Norge økte ENORMT etter krigen og frem til 1970, når oljen begynte å piple frem. Skikkelig oljeproduksjon startet ikke før nærmere 1980, og samfunnsendringene mellom 1980 og i dag er faktisk små i forhold til endringene fra 1945 til 1980.

 

Den eneste forskjellen er oljefondet og et langt rikere privat næringsliv. Og børsspekulanter (yay...)

[Tå.]

I en verden som stadig er i endring og vi opplever fantastiske nyvinninger hver eneste dag. Hvorfor skal man basere seg på tanker som stammer fra 1800tallet?

 

Får vi de rette faktorene på plass, da kan vi alle leve i overflod. Da trenger vi hverken kapitalisme eller sosialisme.

 

Kapitalisme og Sosialisme har begge svakheter. Korrupte mennesker vil man ha uansett system.

[North Pole]

Jepp, livskvaliteten i Norge økte ENORMT etter krigen og frem til 1970, når oljen begynte å piple frem. Skikkelig oljeproduksjon startet ikke før nærmere 1980, og samfunnsendringene mellom 1980 og i dag er faktisk små i forhold til endringene fra 1945 til 1980.

Sensasjon at livskvaliteten i Norge økte enormt når WWII er utgangspunktet.

Endret 1. mars 2015 av LimeCanes

[тurbonєℓℓo]

Kapitalisme og sosialisme:

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1422366633_kapitalisme_og_sosial.html

 

 

 

I 1900? 78 i følge denne listen: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_in_1900

 

 

 

Men nei, jeg mener at forskjellen er at vi er på 13 og 17 plass JUSTERT FOR INNBYGGERTALL, mens påstanden var at vi var et av verdens rikeste land punktum. Og det var vi ikke - ikke i nærheten en gang.

Ikke bare det, men det tilsier vel faktisk også at vi (i den epoken) var blant de fattigste landene i den vestlige verden? Hvis tallene stemmer er det jo tvert i mot et argument for dagens samfunnsmodell, da vi nok er mye rikere sammenlignet med andre land i dag enn vi var den gangen.

 

Vi var blant verdens rikeste land. Det var vestlige land som var rikere enn oss, men vi var fremdeles, som et direkte resultat av fri og utadvendt økonomi et av verdens rikeste land. Dette er et argument for liberalismen. Dagens modell vil ikke fungere over tid.

 

http://radkap.no/velferdsstaten-er-et-umulig-system/

Endret 1. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[Shruggie]

Så du har kilder på dette som kan motbevise mine kilder? Glimrende, før bevis!

[LucarioX]

Vi var blant verdens rikeste land. Det var vestlige land som var rikere enn oss, men vi var fremdeles, som et direkte resultat av fri og utadvendt økonomi et av verdens rikeste land. Dette er et argument for liberalismen.

 

Det er jo ikke det om vi er rikere sammenlignet med andre land i dag? I så fall et særdeles pussig argument. Dessuten var det færre "vestlige demokratier"/sammenlignbare land på den tiden, hvilket gjør plasseringene enda mindre imponerende.

Endret 1. mars 2015 av LucarioX

[Gjest Slettet+9871234]

@Mr Durden

 

1. Det er helt umulig å kommentere en post der du går surr i siteringen av meg og andre.
2. For øvrig skriver du ikke noe jeg ikke vet fra før.
3. Jeg kjenner godt Larry Summers. Jeg kjenner mange økonomer.
4. Jeg kjenner godt Galbraith. Jeg har lest minst tre bøker av ham, men er svært usikker på fortegnene i hans mentale modeller. De kan lett bli inkonsistente når de settes ned på papiret.
5. Det du skriver blir ikke bedre om du klipper og limer fra nettet. Snarer tvert imot.

Endret 1. mars 2015 av Slettet+9871234

[тurbonєℓℓo]

 

Vi var blant verdens rikeste land. Det var vestlige land som var rikere enn oss, men vi var fremdeles, som et direkte resultat av fri og utadvendt økonomi et av verdens rikeste land. Dette er et argument for liberalismen.

Det er jo ikke det om vi er rikere sammenlignet med andre land i dag? I så fall et særdeles pussig argument. Dessuten var det færre "vestlige demokratier"/sammenlignbare land på den tiden, hvilket gjør plasseringene enda mindre imponerende.

 

Vi er rikere i dag enn vi var den gangen. Alle er jo rikere i dag en den gangen. Sånn bortsett fra det ekstremt venstrevridde Hellas da... Der går jo ting så det suser om dagen...?

 

Hva mener du? Vi var blant verdens rikeste land. Var kanskje nederst av alle de i VESTEN, men i VERDEN var vi på topp. I DAG er vi verdens rikeste land, da var vi blandt de rikeste, men blandt de fattigste av de rike, så kommer alle de andre som var fattigere enn oss, og det var resten av verden.

 

Vi hadde da i den perioden jeg snakker et av verdens rikeste befolkninger.

Det er dette du og shruggiboy prøver å bortforklare og ro dere unna. =)

Nå sier professor grytten det selv, at vi var blant de rikeste befolkningne.

Vi var langt i fra noe fattig land i utkanten, sier han i den talen jeg har linket til ovenfor. Jeg velger å sette min tiltro til en godt utdannet universitetsprofessor fremfor to hobbykverulanter på et forum.

 

 

Endret 1. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Bare lurer litt på hvorfor du spør om det?

Er det så mange epoker å velge mellom?

Jeg snakker her om den klassisk liberalistiske epoken. Det er bare en gang den har vært.

Du kan jo søke opp det selv.

Grunnen til at jeg spør er fordi jeg innledningsvis drar frem en helt annen periode en starten på den klassiske liberalismen. Jeg sa:

 

Før oljen hadde vi verdens største handelsflåte.

Til det svarte du:

 

Det vi hadde da var en ekstremt fri og utadvendt økonomi, dette gjorde oss på den tiden også blandt de rikeste landene i verden

Det er derfor jeg spør, siden vi altså her egentlig snakker om to helt forskjellige tidsepoker. Handelsflåten vår, b.la nådde sin topp under AP forresten. I mellomkrigstiden var det også en sterk bølge med proteksjonisme som preget ikke bare Norge men mange andre land. Så det stemmer jo ikke helt med hva du sier.

 

 

 

Du så den videoen jeg linket til sist? Den som heter Grunnloven og liberalismen? Professor Grytten, snakket jo om denne frie økonomien, handelsflåten og liknende. Proteksjonisme er jo alt annet enn positivt for et land.

Nei og nettopp derfor klinger det jo litt rart at du samtidig hevder at Norge i denne perioden var et av de få fyrtårnene for veldig åpen og fri markedsøkonomi. Hvis du da ikke sikter til en annen periode i historien.

 

Litt kjedelig at du ikke gidder å lese svarinnleggene jeg svarer deg. Jeg har svart en hel masse på i tidligere tråder, og konfrontert så og si alt det du har kommet med der.

 

Du ser altså ikke problemet med argumentasjonen din? Du tilegner klassisk liberalisme all æren for at vi hadde et så velstående samfunn før vi fant oljen, når dette overhode ikke er tilfelle. For det første snakker vi om helt forskjellige tidsepoker med veldig forskjellige politiske klimaer. For det andre blir det også veldig søkt å tilegne Norges velstandsvekst fra tidlig 18 hundre tallet kun et fritt marked (uten at jeg påstår her at det ikke hadde en sterk innvirkning også). At den industrielle revolusjon var på full inntog i det Norske samfunnet og at Norge som et samfunn bevegde seg fra å være et førindustrielt samfunn fokusert på primærnæringer og selvforsyningshushold til et moderne industrisamfunn med økonomiske vekstmidler hadde selvsagt også enormy mye å si.

 

 

Det er en uvane som går igjen flere ganger når vi diskuterer med hverandre og gjør det veldig slitsomt å lese igjennom det du skriver da det blir mye irrelevant lesestoff å ta for seg og bestemme hva som er relevant når man svarer til innlegget ditt.

Vel, ja, så har jeg en uvane... Det er vel vanskelig å bli kvitt uvaner.

Men jeg prøver i alle fall ikke lage en dårlig stemning.

 

Beklager hvis du oppfatter det slik at jeg prøver å lage dårlig stemning. Jeg gir deg bare mitt synspunkt på hvordan man kan bedre den skriftlige samtalen og diskusjonen oss imellom.

[LucarioX]

I DAG er vi verdens rikeste land, da var vi blandt de rikeste, men blandt de fattigste av de rike, så kommer alle de andre som var fattigere enn oss, og det var resten av verden.

Ja? Sammenlignet med andre land er vi altså rikere i dag enn vi var den gangen. Er du ikke enig i at det er et argument for dagens system snarere enn datidens?

 

Greit at du lytter til professorerer, men det er vel også slik at et stort flertall av disse støtter "dagens modell"

[тurbonєℓℓo]

 

I DAG er vi verdens rikeste land, da var vi blandt de rikeste, men blandt de fattigste av de rike, så kommer alle de andre som var fattigere enn oss, og det var resten av verden.

Ja? Sammenlignet med andre land er vi altså rikere i dag enn vi var den gangen. Er du ikke enig i at det er et argument for dagens system snarere enn datidens?

 

Greit at du lytter til professorerer, men det er vel også slik at et stort flertall av disse støtter "dagens modell"

 

Har denne noen relevans?

http://eh.net/encyclopedia/a-history-of-the-standard-of-living-in-the-united-states/

 

Tabell 4

 

 

Her er jo noe annet relatert:

https://board.freedomainradio.com/topic/35602-the-myth-of-scandinavian-socialism/

 

 

 

 

 

Bare lurer litt på hvorfor du spør om det?

Er det så mange epoker å velge mellom?

Jeg snakker her om den klassisk liberalistiske epoken. Det er bare en gang den har vært.

Du kan jo søke opp det selv.

Grunnen til at jeg spør er fordi jeg innledningsvis drar frem en helt annen periode en starten på den klassiske liberalismen. Jeg sa:

 

Før oljen hadde vi verdens største handelsflåte.

Til det svarte du:

 

Det vi hadde da var en ekstremt fri og utadvendt økonomi, dette gjorde oss på den tiden også blandt de rikeste landene i verden

Det er derfor jeg spør, siden vi altså her egentlig snakker om to helt forskjellige tidsepoker. Handelsflåten vår, b.la nådde sin topp under AP forresten. I mellomkrigstiden var det også en sterk bølge med proteksjonisme som preget ikke bare Norge men mange andre land. Så det stemmer jo ikke helt med hva du sier.

 

Var shipping jeg tenkte på, ikke handelsflåten. Vi var en shippingnasjon som gjorde det svært godt med den frie økonomien vi hadde. Arbeiderpartiet den gangen var sterkt høyreorientert om man ser i forhold til dagens parti. Men ja, vi snakket nok om forskjellige epoker. Jeg snakket om en tidligere epoke, hvor vi var blant verdens rikeste land uten noe som helst sosialisme. Men det er jo klart, kjære deg, at verden uansett går fremover. Saken er jo den at utviklingen antageligvis ville gått mye raskere om det ikke var for politikerne og staten.

 

Du kan si det sånn at AP for ti tyve år siden er det samme som det Høyre er nå. Hvis du med det du skriver her sier at proteksjonismen har vært med på å gjøre landet rikt, så følger jeg deg ikke. Det er ikke sosialisme som har gjort landet rikt, men manglende intervensjon på svært mange områder. Jeg sier ikke at Arbeiderpartiet har vært en hensynsløs bølle. De har hatt en blandingsøkonomi som har lagt sterk vekt på privat eiendomsrett og marked, samtidig som de har innført en god del offentlig. Men det offentlige de har bidratt med er av lav kvalitet, i forhold til hva det ville vært om det var konkurransedyktig kvalitet og pris.

 

 

Handelsflåten, er det noe AP har sørget for er blitt virkelighet? På hvilken måte? Jeg regner imidlertid med at vi hadde vært enda rikere dersom AP ikke hadde hatt makt i den perioden. Jeg har sett noen utregninger på det. Skal se om jeg finner den senere. Det var på en økonomi-side men finner den ikke. Men anbefaler i alle fall sterkt å lese den linken jeg linket til tidligere. Den tar opp det meste av dette:

 

http://e24.no/privat/rettigheter/forbruker/hverken-gerhardsen-eller-oljen-gjorde-norge-rikt/10085819

 

 

 

 

 

 

Du så den videoen jeg linket til sist? Den som heter Grunnloven og liberalismen? Professor Grytten, snakket jo om denne frie økonomien, handelsflåten og liknende. Proteksjonisme er jo alt annet enn positivt for et land.

Nei og nettopp derfor klinger det jo litt rart at du samtidig hevder at Norge i denne perioden var et av de få fyrtårnene for veldig åpen og fri markedsøkonomi. Hvis du da ikke sikter til en annen periode i historien.

 

Litt kjedelig at du ikke gidder å lese svarinnleggene jeg svarer deg. Jeg har svart en hel masse på i tidligere tråder, og konfrontert så og si alt det du har kommet med der.

 

Du ser altså ikke problemet med argumentasjonen din? Du tilegner klassisk liberalisme all æren for at vi hadde et så velstående samfunn før vi fant oljen, når dette overhode ikke er tilfelle. For det første snakker vi om helt forskjellige tidsepoker med veldig forskjellige politiske klimaer. For det andre blir det også veldig søkt å tilegne Norges velstandsvekst fra tidlig 18 hundre tallet kun et fritt marked (uten at jeg påstår her at det ikke hadde en sterk innvirkning også). At den industrielle revolusjon var på full inntog i det Norske samfunnet og at Norge som et samfunn bevegde seg fra å være et førindustrielt samfunn fokusert på primærnæringer og selvforsyningshushold til et moderne industrisamfunn med økonomiske vekstmidler hadde selvsagt også enormy mye å si.

 

Jo, da også var vi blant verdens frieste økonomier, og gjorde det godt på grunn av dette.

Vi er jo for f. et av verdens frieste økonomier i DAG jo... Selv om det går mer og mer mot sosialisme. Men vi er blant verdens frieste økonomier. Og går man tilbake, blir det friere og friere. Og dette skapte velstanden, til tross for arbeiderpartiet. Som jeg ikke mener voldtok norge. Men det de gjorde tviler jeg på var spesielt positivt.

 

 

----------

 

 

Fant forsten dette:

 

Derfor ble Norge rikt:

 

Det er en utstrakt myte at det var Gerhardsen og Arbeiderpartiet som med sin korporatisme og planøkonomi bygget landet etter krigen. Heldigvis er det nå kommet historikere på banen som tilbakeviser denne myten. Sannheten er at Arbeiderpartiets sosialistiske planøkonomi holdt Norge tilbake i perioden etter krigen. Norge hadde en svakere økonomisk vekst enn resten av Vest-Europa.

 

Det er også en myte at Norge var et svært fattig land for 100 år siden. Sannheten er at Norge var et av verdens rikeste land, men litt mindre rik enn England og de vest-europeiske landene. Årsaken til at vi ble rik var en kombinasjon av at vi førte en forholdsvis liberal økonomisk politikk gjennom 1800-tallet og første halvdel av 1900-tallet, og at vi fløt på den generelle bølgen av velstand som kapitalismen brakte til verden.

 

Det er altså kapitalismen som har æren for at vi er så rike i dag. Den sosialistiske komponenten har utelukkende bidratt negativt.

 

En annen myte som blir avlivd er forestillingen om at det var oljen som gjorde oss rike. Ja, den har utvilsomt bidratt til at vi har blitt rikest i klassen, men Norge var en velutviklet industrinasjon allerede før oljen kom. Utenlandsk kapital og driftige norske kapitalister gjorde Norsk Hydro til en betydelig industribedrift og industrialiserte Norge. Norske kapitalister var også sterkt representert innen shipping og bidro til å gjøre Norge til en av verdens fremste skipsfartsnasjoner, til tross for Gerhardsens ivrige forsøk på å sabotere.

 

Det var i betydelig grad på bakgrunn av shipping-kompetansen at Norge var så godt posisjonert til å bli en oljenasjon. Mange land har olje, men få land har klart å bli rike på det.

 

Ved en tilfeldighet har NRK nylig sendt en meget flott dokumentar om oljeeventyret. Den heter Olje! og kan sees i sin helhet på NRK Nett-TV i noen få dager til. Høyst anbefalt.

 

Dokumentaren er herlig sett med liberalistiske øyne, for uten at det har vært skapernes intensjon har de samtidig dokumentert korporatismen og planøkonomien i praksis. Dokumentaren fremstiller norske politikere og byråkrater i embetsverket som heltene i historien som klarte å sikre norsk eierskap til kontinentalsokkelen, sikret at norsk industri fikk en del av kaka og temme de ville amerikanerne som ikke tenkte et fnugg på sikkerhet.

 

Det skal nevnes at det faktisk fantes politiske helter i denne sammenhengen, nemlig Stavangers store sønn, Arne Rettedal, og miljøet rundt han. Arne Rettedal klarte nesten egenhendig å sikre at Stavanger ble oljebyen. I dokumentaren fremstilles dette som at Rettedal tok “snarveier,” eller sagt på godt norsk: han brøt loven. Normalt skulle det ta to år å få regulert et område til boligområde og få godkjent søknader på den tiden. Rettedal fikk det til på 14 dager.

 

Et annet eksempel på Rettedals heltemodige innsats mot byråkratiet var å sikre ONS-utstillingen (Offshore Northern Seas) til Stavanger i 1974. For å få til dette trengte Stavanger en stor hall og kommunen fant et flott sted som passet perfekt: Tjensvoll. Det var bare få minutter med bil fra Stavanger sentrum og det var god plass og godt egnet til bygging. Det var bare et problem: området var regulert til jordbruk.

 

Man kunne bare deregulere et visst antall mål per år og dette tallet var ganske nøyaktig halvparten av det som trengtes. Rettedal i sin sunne og fornuftige fleksibilitet spurte byråkratene inne i Oslo om det ikke var mulig å få deregulert 2 år på en gang og dernest ingenting neste år. Nei, stivbeinte, maktsyke byråkrater i Oslo brydde seg ikke om at ONS var viktig for Stavanger. De sa blankt nei. Rettedal var nødt til å finne en annen løsning.

 

Han ble selvfølgelig svært lite begeistret for denne maktarrogansen som jo var så typisk for den korporatistiske landsfaderstaten Gerhardsen hadde bygget opp, så han fikk hjelp til å saumfare lovverket med lys og lykte etter muligheter for å omgå disse syke, meningsløse begrensningene. Løsningen han kom frem til ble i ettertid kjent som “den stavangerske midlertidighet.”

 

Loven tillot nemlig oppreisning av såkalte “midlertidige bygg” på jordbruksområder, og “midlertidige bygg” ble definert som “bygg uten vegger.” Dermed ble byggingen av hallen satt i gang men man unnlot å sette inn veggene. Og så etter at dette midlertidige bygget var ferdigbygget argumenterte Rettedal at det var nødvendig med midlertidige vegger i dette midlertidige bygget for å arrangere ONS, og vips stod bygget klar mot byråkratenes vilje. Da Stavanger Aftenblad spurte om han brøt loven den gangen, var svaret «Vrøvl. Loven var feil».

 

Rettedal var dypt hatet av byråkratene i Oslo etter dette. Ikke fordi han hadde gjort noe galt eller skadet landet på noen som helst måte, men fordi han hadde trosset deres vilje. I et land med diktatorspirer overalt var dette nok til å bli hatet.

 

Jeg trekker denne historien frem som en heltehistorie for her var det en politiker som helt bevisst saboterte de sentralstyrende planøkonomiske sabotørene. Han brøt en lov som etter moralsk standard var kriminell og sikret med dette at oljeindustrien kom til Stavanger.

 

Historien om oljen er historien om en sosialistisk bananrepublikk, full av korrupsjon, brutte avtaler og rå maktbruk. Men det er også historien om et industrieventyr og norsk kompetanse i verdensklasse, takket være restene av en liberal fortid som gjorde Norge til en rik industrinasjon på 1800-tallet og begynnelsen av 1900-tallet.

 

Norge er blitt styrtrikt til tross for at store deler av norsk politikk de siste 50 årene har blitt viet samme type politikk som ble ført i Sovjetunionen. Det forteller en god del om hvor utrolig fantastisk kapitalismen er til å skape velstand.

 

Selv om vi forbinder Sovjetunionen med sosialistisk planøkonomi er det et faktum at det alltid var en liten andel privat næringsliv. Privateid jordbruk hadde på det meste aldri mer enn 4% av den dyrkbare jorden, men stod for mellom en fjerdedel og en tredjedel av jordbruksproduksjonen. Selv altså kun 4% kapitalisme var nok til å bidra til å forhindre sultekatastrofe i Sovjetveldet.

 

 

 

Det er en uvane som går igjen flere ganger når vi diskuterer med hverandre og gjør det veldig slitsomt å lese igjennom det du skriver da det blir mye irrelevant lesestoff å ta for seg og bestemme hva som er relevant når man svarer til innlegget ditt.

Vel, ja, så har jeg en uvane... Det er vel vanskelig å bli kvitt uvaner.

Men jeg prøver i alle fall ikke lage en dårlig stemning.

 

Beklager hvis du oppfatter det slik at jeg prøver å lage dårlig stemning. Jeg gir deg bare mitt synspunkt på hvordan man kan bedre den skriftlige samtalen og diskusjonen oss imellom.

 

OK. Den er god. Endret 2. mars 2015 av тurbonєℓℓo

[Shruggie]

Jeg må nok fremdeles ha tall på dette at Norge var et av verdens rikeste land. Alt annet du skriver er bare tomme ord basert på dine personlige meninger.

[Gjest Slettet-7WVSGN]

Jeg må nok fremdeles ha tall på dette at Norge var et av verdens rikeste land. Alt annet du skriver er bare tomme ord basert på dine personlige meninger.

Vi er nok på langt nær verdens rikeste land, men vi er rikest i forhold til befolkning. Oljefondet vil ha en verdi på 1.2 trillioner rundt 2018-20.

[Shruggie]

Vi snakker om et annet tidspunkt. Les tråden :-)

[Gjest Slettet-7WVSGN]

Vi snakker om et annet tidspunkt. Les tråden :-)

Jeg ser det nå Haha. Må nok si meg enig med deg jeg shruggie