Billig Sub

[JV0]

Hei

jeg er helt nybegynner på hjemmekino, kjøpte meg en Eltax DVD 109.

Hadde en "gammel" Creative 6.1 6700 sett liggende som jeg tok høytalerne ifra, men får ikke brukt den subwoofern, tror jeg.

Så da må jeg ha meg en billig subwoofer, den billigste jeg finner hos Komplett er en Eltax Atomic A-6.2 Sølv til 815 kr. Er det noe billigere å finne noen annen plass eller er denne subwoofern ok?

[FJERNET111]

Tviler på du finner en subwoofer som spiller bedre enn den til den prisklassen...

[PsychoPat]

Det var da voldsomt så billig du skulle ha det også da! Jeg ville i alle fall spandert noen kroner til å kjøpt 15 tommeren jeg da men. Men da er vel heller 10" mer tenkelig i ditt tilfelle. For all del : kjøp minst en 10" sub! Du skal tross alt høre bass, ikke noe som høres ut som en hammer på en treplate!

[JV0]

Det var da voldsomt så billig du skulle ha det også da! Jeg ville i alle fall spandert noen kroner til å kjøpt 15 tommeren jeg da men. Men da er vel heller 10" mer tenkelig i ditt tilfelle. For all del : kjøp minst en 10" sub! Du skal tross alt høre bass, ikke noe som høres ut som en hammer på en treplate!

Men 15 tommer koste vel borti 2900??? har ikke råd te sånt dah..

 

Beste for mæ hadde jo vært å fått subwoofern te creative 6.1 til å funke på annlegget..

[PsychoPat]

Ja den gjør det... Men fy søren så mye bass du får for pengene.. Hvor kraftige høytalere har du? Lydnivået? Det hadde gjort seg med 10" eren tror jeg. Viktig med bass, mener jeg da.

[Izex]

Kan jo bygge selv? Kjøp løst element og bassrefleks rør om du vil, Kassetrekk/filt og så noen 2-3 cm tykke sponplater eller kryssfiner.

Bruk sånne metall hjørner som beskytter hjørnene og sentrerer hvor skruene skal stå, gir også røffere utseende. Sett på element beskytter i lakkert stål, noe du aldri vil angre på.

Skal du bygge kan du fåtak i to 10" eller en 12" (15") lydforskjellen på 12" og 15" blir veldig liten hvis du har bassrefleks rør, men en enkel 10" kan bli litt tynnt.

Hovedsaklig bør du se etter et lettdrevet 4-8ohm 12" element med lang slaglengde, det fordi at de gir kraftigst trykkbass og de vrenger seg ikke så lett.

Kjøper du alt på en bilstereo butikk så bør de være villige til å beregne kassevolum, bassrefleks rør og avrunde prisen litt nedover. De har færdigkasser mange plasser, men de er somregel overpriset veldig iforhold til hva det koster å bygge selv.

Jeg laget meg en knallgod 12" 4ohm 350W sub til bilen på 3 timer for bare 1500,- den er i løs kasse som jeg bare kan ta ut og sette på inneanlegget hvis jeg vil ha mer lyd...Kjekkt

[JV0]

Ja den gjør det... Men fy søren så mye bass du får for pengene.. Hvor kraftige høytalere har du? Lydnivået? Det hadde gjort seg med 10" eren tror jeg. Viktig med bass, mener jeg da.

Nu har æ jo ikke Subwoofer tilkobla...

Har ett Creative 6700 6.1 høytalersett (for PC) som jeg har slakta og brukt på DVDen. Her er "spec" fra Creative

<klipp>

Effektspesifikasjoner

Effekt fremre og bakre satellitthøyttalere: 8 watt (RMS) per kanal

Effekt sentersatellitt: 20 watt RMS

Effekt subwoofer: 22 watt RMS

Frekvensgang 40 Hz–20 kHz

Støtte for avspilling med Dolby Digital Surround EX når høyttalerne brukes sammen med Sound Blaster Audigy 2-kort og Creative Multi-Speaker System-teknologi (CMSS™)

Surroundlyden mikses opp til 6.1-kanaler når høyttalerne brukes med et 5.1-lydkort

Forsterket subwoofer i tre med 6,5-tommers "long-throw"-element og to kamre for ren og klar bass

Større og kraftigere sentersatellitthøyttaler for klar vokal/dialog

Fleksibel fjernkontroll med volumkontroll, av/på-bryter og bassjustering, samt hodetelefonutgang for privat lytting

</klipp>

 

Burde vel sett på om jeg greide å få lagd overgang te den subwoofern jeg har?

[xoop]

Det var da voldsomt så billig du skulle ha det også da! Jeg ville i alle fall spandert noen kroner til å kjøpt 15 tommeren jeg da men. Men da er vel heller 10" mer tenkelig i ditt tilfelle. For all del : kjøp minst en 10" sub! Du skal tross alt høre bass, ikke noe som høres ut som en hammer på en treplate!

Men 15 tommer koste vel borti 2900??? har ikke råd te sånt dah..

 

Beste for mæ hadde jo vært å fått subwoofern te creative 6.1 til å funke på annlegget..

Det skal vel ikke være noen stor kunst å koble Creative subwooferen til uansett. Det ville jo være dumt å kjøpe en like stor eltax sub når du har en som fungerer.

Det er jo bare til å mekke eller kjøpe overganger på kabelen slik at du kan koble den til sub utgangen på forsterkeren i stedet for PC.

[frodeko]

Se på www.dynabel.no (Eltek sine sider), her får du en pris/kvalitets-forhold som ligger langt langt over det du noensinne får i noen som helst butikk!!!!

 

Og forresten, hvis en ti-tommer er for lite, da er det noe fundamentalt feil med kassekonstruksjonen!! Et kvalitets-10-tommers element med riktig dimensjonert kasse (helst bandpass), fyller fort opp 30-40 kvadrat med et lydnivå du ikke holder ut lenge.. Du bør ha en forsterker i 200W+ klassen også, det største problemet er at folk undervurderer hva en høyttaler tåler av effekt, (forutsatt at signalet er fri for klipping).

Et typisk 6,5 tommers mellomtone-element fra vifa tåler i praksis over 600W RMS, et basselement vil kanskje ikke takle så mye, men du skal ikke være redd for å presse på med en 300-400W.

Et 15 tommers element spiller høyere enn en 10-tommer-selvfølgelig, men man MÅ tenke på romstørrelsen, det er essensielt!!! Hvis ikke får du rumlebass (rånebass-light). Det kommer her også selvsagt an på hvordan kassen er konstruert, spesielt bassportens avstemming... En 15-tommers sub er konstruert for å spille i store rom, og vil sannsynligvis ikke gå lavere enn en 10-tommer i mindre rom (i ei lita stue f. eks.`).

[JV0]

Se på www.dynabel.no (Eltek sine sider), her får du en pris/kvalitets-forhold som ligger langt langt over det du noensinne får i noen som helst butikk!!!!

 

Og forresten, hvis en ti-tommer er for lite, da er det noe fundamentalt feil med kassekonstruksjonen!! Et kvalitets-10-tommers element med riktig dimensjonert kasse (helst bandpass), fyller fort opp 30-40 kvadrat med et lydnivå du ikke holder ut lenge.. Du bør ha en forsterker i 200W+ klassen også, det største problemet er at folk undervurderer hva en høyttaler tåler av effekt, (forutsatt at signalet er fri for klipping).

Et typisk 6,5 tommers mellomtone-element fra vifa tåler i praksis over 600W RMS, et basselement vil kanskje ikke takle så mye, men du skal ikke være redd for å presse på med en 300-400W.

Et 15 tommers element spiller høyere enn en 10-tommer-selvfølgelig, men man MÅ tenke på romstørrelsen, det er essensielt!!! Hvis ikke får du rumlebass (rånebass-light). Det kommer her også selvsagt an på hvordan kassen er konstruert, spesielt bassportens avstemming... En 15-tommers sub er konstruert for å spille i store rom, og vil sannsynligvis ikke gå lavere enn en 10-tommer i mindre rom (i ei lita stue f. eks.`).

Stua er ca 25 kvm... får først se om jeg greier å få lagd meg en kabel til den subwoofern jeg har...

[Xi13]

Et 15 tommers element spiller høyere enn en 10-tommer-selvfølgelig, men man MÅ tenke på romstørrelsen, det er essensielt!!! Hvis ikke får du rumlebass (rånebass-light). Det kommer her også selvsagt an på hvordan kassen er konstruert, spesielt bassportens avstemming... En 15-tommers sub er konstruert for å spille i store rom, og vil sannsynligvis ikke gå lavere enn en 10-tommer i mindre rom (i ei lita stue f. eks.`).

Det går helt fint å bruke store elementer (15") i små rom. Er basselementet av god kvalitet og kassen riktig konstruert, så blir det ingen romlebass/rånebass. Og et element vil alltid spille lavere i frekvens jo mindre størrelse det er på rommet. Men når det gjelder lydkvalitet så er alltid et større rom å foretrekke, og det gjelder uansett størrelse på basselementet.

[Ivan Drago]

www.fyndborsen.se har gode priser på blant annet PROSON suber. Mye rimeligere enn norske priser, selv om man trekker fra svensk mva og legger til norsk mva.

[frodeko]

Og et element vil alltid spille lavere i frekvens jo mindre størrelse det er på rommet.

 

Store høyttalere er konstruert for store rom, i små rom VIL frekvensgangen falle tidligere pga at rommet i seg selv fungerer som en slags basskasse, dette er en fundamental egenskap hos basselement (Og ja, du vil få rumlebass, uansett høyttaler og kasse, bare rommet er lite nok)!!

[FJERNET111]

Og et element vil alltid spille lavere i frekvens jo mindre størrelse det er på rommet.

 

Store høyttalere er konstruert for store rom, i små rom VIL frekvensgangen falle tidligere pga at rommet i seg selv fungerer som en slags basskasse, dette er en fundamental egenskap hos basselement (Og ja, du vil få rumlebass, uansett høyttaler og kasse, bare rommet er lite nok)!!

Nå tror jeg ikke Whoppass Cheese snakker om noe bøttekott her... du kan få fin lyd på 15-20 kvm hvis det er satt opp riktig

[Xi13]

Snakker selvfølgelig ikke om bøttekott. Hvis rommet skal fungere som en basskasse så må det forøvrig være ekstremt lite og nesten helt tett.

Det jeg mente da jeg skrev at et element vil alltid spille lavere i frekvens jo mindre størrelse det er på rommet er følgende.

 

Når bølgelengden til lyden blir lengre enn to ganger et roms lengste dimensjon vil bassnivået stige med 12dB per oktav. Hvis rommets lengste dimensjon er 4 meter så vil bassnivået stige med 12dB per oktav fra 43hz. (bølgelengden ved 43hz er 8 meter)

 

Har man en høyttaler der hvor bassdelen er en lukket kasse med Q=0,7071, så vil den rulle av med 12dB per oktav fra -3dB punktet. Tenk så at vi har en høyttaler med Q=0,7071 og f3 på 43hz. Når den puttes i dette rommet så vil den reelle f3 (-3dB punktet) bli 21,5hz.

[Snickers-is]

Mye interessant her ja :-)

 

De som hevder at et 15 tommers element vil få problemer er inne på noe. Her spiller arealet inn, samt rommets stående bølger. En "riktig konstruert" 15-tommer til hjemmekino har ofte en svært smal båndbredde. Dette skyldes at de utnytter resonansene i rommet. Ved 200 Hz vil den ha en lyd som suger skikkelig om det ikke er en tungdreven sak som må ha 1000 watt for å spille.

 

Det er naturlig å tro at det her i første omgang var snakk om et anlegg som ikke er effektsterkt og med særlig store høyttalere. Dersom det skal spilles musikk er det en fordel å fylle midbassområdet, og det gjøres lettest med en sum som ikke er for stor.

 

Jeg har bygget en del hjemmekinoanlegg og min erfaring er at selv med 12 tommere er det nesten umulig å oppnå en ideell plassering som gjengir både dypbass og midbass. Det burde være lett å få tak på en overgang til den suben du har. Ellers er det imponerende hva man får ut av de små subene på 6,5, 2x6,5 og 8 tommer.

 

I enkelte tilfeller har jeg måttet gå så langt som å parre 6,5, 10, og 12 tommere for å fylle hele bassområdet perfekt. Dette alene krever flere hestekrefter med forsterkereffekt og et batteri med fasekompensasjon som koster flesk.

 

Glem de store subene, du blir høyst sannsynlig skuffet!! :nice:

[Xi13]

Det du skriver er svært unøyaktig og til tider helt feil.

[Snickers-is]

Vel Whoppa :-)

 

Det er mange som deg som støtter seg mer eller mindre blindt til Thiel/small parametre og f-3, men problemet er at det fungerer som regel bare til nærfeltsmålinger. Så fort vi begynner å plasserer f*enskapen i et rom har vi bragt på banen flere hundre parametre som vi ikke har tatt hensyn til i beregningene. Da snakker vi om avvik som ligger langt utenfor de 6 dB vi har regnet ut at vi skal ha som avrulling. Disse avvikene er lettere å kontrollere med en middelsstor sub, enn med en stor en. De to viktigste forskjellene kommer av at elementet har et større areal, noe som gjør at "feedback" fra rommets stående bølger har større innvirkning på elementet, noe som igjen gjør at topper og diper i frekvenskurvene blir mer markante. Det andre er at svært mange store basselementer (av de som er ment å gå dypt i bassen) vil spille så høyt ved lave frekvenser at det fort oppstår konflikt med rommets egenskaper. Rommets forsterkning gjør det rett og slett helt opptil 12 dB høyere ved 20 Hz (det tilsier at f-3 på alle basser skulle ligget på 50 Hz), noe som ofte gjør kassa uegnet til å spille midbass, den druknes rett og slett. Det er her viktig å legge til at den forsterkningen du får ved enkelte frekvenser vil bli et fall på omtrent like mange dB ved enkelte andre frekvenser. Dette igjen er med på å øke plasseringsproblematikken i rommet.

 

Jeg bør selvsagt nevne noen untak her også! B&W Nautilus har div 10 og 12 tommere. Den største modellen er som kjent omtrent gift med Elektrokompaniets 600W monoblokker fordi de er så tungdrevne. Det er et middel for å gjøre elementet imunt mot mange av et høyttalerelements naturlige problematikker i bassområdet. Elektrokompaniets konstruktør uttalte på et foredrag: "man kan jo tråkke på de bassene uten at membranet beveger seg! Men dette koster jo det hvite ut av øynene!!!!

 

Andre alternativer er Bob Carvers konstruksjon (Sunfire). Dette er en liten sub på rundt 30 liter utvendig mål. Den har 2x10", er "servostyrt" og har en PWM-forsterker på hele 2700W. Den bør festes med tosidig tape!!!! Når det gjelder servostyrte basselementer bør forøvrig disse ha parametrisk equlizer da disse har en tendens til å øke romresonansene med ytterligere 3-6 dB. I dette tilfellet går det allikevel relativt bra siden vi snakker om 10 tommere med en bevegelig masse på bortimot en halvkilo...

 

Peerless XLS er nok et eksempel, men de bør ha mye effekt for å fungere bra (87-88 dB) og er i seg selv ikke en billig løsning. De er heller ikke enkle å få til å gå dypt med noe som minner om en Q på 0,707.

 

Av de pvennevnte er det faktisk stort sett 10 og 12 tommere, og det er også disse størrelsene som domminerer markedet for seriøse store høyttalere.

 

Sist vil jeg nevne bilsubene som stort sett har en litt for høy mekanisk Q-verdi, noe som fører til at det er vanskelig å kontrollere dem til å være lineære mot lavere frekvenser da de ønsker å leve sitt eget liv. De spiller høyt, men trives best over 40-50 Hz siden de er laget for å få med seg den ekstra forsterkningen en bilkupe gir i bassområdet.

 

Mitt råd for en fornuftig sub som spiller bass i et bredt frekvensspekter er fortsatt at den bør være av moderat størrelse. Det er også en fordel å skygge unna bandpass dersom man ikke har minst et par kraftige 6,5" til å ta seg av midbassen...

 

Ha en fin dag

[Xi13]

Jeg støtter meg slettes ikke til T/S parameterne men til erfaring og publisert forskning.

 

Jeg tar alltid med rommets påvirkning i mine beregninger. Rommets påvirkning er serdels viktig for sluttresultatet og er dermed et av feltene det forskes mye på. Enormt mye dokumentasjon om emnet og de aller fleste av rommets påvirkninger kan simuleres. Spesielt i rektangulere rom, er det "lett" å beregne.

 

Hvorfor du trekker inn 6dB avrulling skjønner jeg ikke. Hva har det med saken å gjøre??

 

Det er helt riktig at store elementer kan være mer utsatt for stående bølger enn små. Men det er jammen ikke store forskjellene. Å finne riktig plassering er stikkordet.

 

Rommet kan forsterke bass temmelig mye, det er riktig. Tilogmed mer enn du skriver. Hjørneplassert i et rom med lengste dimensjon på 4-4,5 meter får man faktisk 30dB forsterkning ved 20hz. 6dB per flate i nærheten (gulv, sidevegg, bakvegg) og 12dB i "room-gain".

 

Så ille som det høres ut er det ikke, da det er veldig lite lyd-informasjon under 35hz. Dessuten har man øret forholdsvis lav følsomhet under 40hz. Men det langt fra optimalt med en slik forsterkning.

 

Du sier at denne forsterkningen fører til at man får et fall et annet sted i frekvensresponsen. Det er feil.

 

Bilbasser skal selvfølgelig ikke brukes innendørs. Bortsett fra noen få hederlige unntak.

 

Problemet med svært mange store elementer er at de er veldig dårlig oppbygd. Ofte har de bare tatt motoren fra en 10" og gjort membranarealet større. Slik må bli dårlig! Men det finnes flere titalls svært gode 15" som også er mye bedre enn de 10" og 12" du nevner.

 

Båndpass er elendig. Det duger til nøds til bil og PA.

 

Peerless XLS bør forøvrig ikke brukes i små kasser sånn at de får Q=0,7071. De trenger vesentlig større kasser. Når Q er lavere enn 0,5 kalles det kritisk dempet, og det gir glimrende transientrespons. Dyp bass er ikke noe problem da romforsterkningen tar seg av den. Evt så kan man bruke LT. Mine XLSer spiller ihvertfall meget bra i et 15kvm stort rom. De igangsetter mindre stående bølger enn mine andre bassere som er av mindre størrelse.

 

En sub skal forøvrig ikke spille et stort frekvensregister. 120hz er absolutt maks den trenger å spille.

 

Det som egentlig var årsaken til denne debatten var vel om man kunne bruke 15" i små rom uten å få "rånebass". Og om en 15" spiller dypere enn en 10" i små rom. Jeg vet at det er fullt mulig å unngå "rånebass" selv med 15" i små rom. Det må riktignok være en god (og dermed dyr) basser i en kasseløsning med lav Q. At en 15" spiller dypere enn en 10" burde det vel ikke være noen tvil om etter dette!?

 

Ellers så er jeg helt enig med Snickers-is om at en 15" egenlig bare skal brukes i svært store rom, og med store forsterkere. I mindre rom så får man mye bedre lydkvalitet for penga når man velger noe med mindre elementer.

[Snickers-is]

Hei igjen

 

For det første så er 6 dB avrulling /oktav det samme som Q=0,707. Det er det man forsøker å etterstrebe som avrulling både på bassrefleks og lukket kasse i normale rom da dette er den avrullingen som oppleves som det mest korrekte kompromiss mellom dynamikk og transientrespons. Den har også en relativt kontrollerbar fasedreining både elektrisk og akkustisk. I tillegg er det den avrullingen som i de fleste rom gir en fornuftig frekvensgang. Dersom Q havner på 0,5 blir det som oftest vanskelig å få med seg noe særlig informasjon i midbassen siden dette naturlig medfører en mye tidligere avrulling om vi da ikke snakker om elementer langt under 85dB/1W/1m SPL.

 

"Du sier at denne forsterkningen fører til at man får et fall et annet sted i frekvensresponsen. Det er feil."

 

Det er slik at der en stående bølge i fase med bassen genererer en topp i frekvenskurven, får man et fall når denne er i motfase. Med 4 ulike elementer og kasser kjørte jeg en simulering i et identisk rom med identisk plassering. En 8", en 10" , en 15" og en 18". Alle ga det samme resultatet med hensyn til frekvenspunktene. Det som slår svært forskjellig ut er at spesiellt 18 tommeren fikk en ganske voldsom topp rundt 60 Hz. 8 tommeren fikk den samme, men svært mye mindre. Dette skyldes selvsagt at 18 tommeren går dypere, men hva gjør du om du har den toppen rundt 80 Hz? Da må man enten flytte den til et sted der den havner langt lavere, eller sette inn en parametrisk equlizer. Jo lavere man finner en romresonans jo lettere har den for å få en dip under 100 Hz. Da vil det være langt enklere å anvende romresonansene til noe positivt og bruke en sub med tidligere avrulling. Dette er også billigere på alle plan.

 

Siden dette skulle være en rimelig løsning med en PC-sub eller liknende sier det seg selv at det ikke er rom for å hanskes med de problemene som dukker opp når subene er ment å gå svært dypt.

 

På den annen side ser det ut til at det kan trengs et eget forum for lydinteresserte her dersom det er flere som er like ivrige som undertegnede og ikke minst ovenstående burger :-) ...fikk plutselig lyst på hamburger jeg....