Ordningsvakt pågriper niåring og dunker hodet i steingulv

[anon12234]

Tydelig at du ikke har vokst opp i en kultur som har sans for folkeskikk, slik du oppførte deg Henrik.

Boys will be boys.........

 

Jeg var vel en liten ramp til tider, men ondskapsfulle greier som mobbing og slikt drev jeg aldri med. Så da får det være greit

Endret 12. februar 2015 av Henrik2k

[Sheasy]

Neida, det var en (dårlig) spøk.

[Tåkefyrste]

Tydelig at du ikke har vokst opp i en kultur som har sans for folkeskikk, slik du oppførte deg Henrik.

 

Folkeskikk var en viktig del av norsk kultur. Mulig det holder på og endre seg, sikkert pga denne forgudelsen av barna.

 

Jeg hater å gå på ski, det betyr ikke at norsk kultur ikke har noe med ski og gjøre.

[Sheasy]

Du kan bruke n=1, det kan ikke jeg. Got it.

[Tåkefyrste]

 

Tydelig at du ikke har vokst opp i en kultur som har sans for folkeskikk, slik du oppførte deg Henrik.

Boys will be boys.........

 

Jeg var vel en liten ramp til tider, men ondskapsfulle greier som mobbing og slikt drev jeg aldri med. Så da får det være greit

 

 

Du spytta sikkert ikke etter voksne og sparket etter politiet heller.

[ærligøs]

Du fremmer indirekte en påstand om at fysisk avstraffelse i skolen gir gunstige resultater. Dette er det forsket mye på, hva med å referere til noe som støtter opp om det du sier?

 

Nei, jeg mente ikke å påstå noe sånt. Jeg fortalte bare en anekdote for å vise den enorme forskjellen i oppfatninger om avstraffelse av barn som har utviklet seg på kort tid. Men jeg mener at det er et problem at voksne er blitt redde for å gripe inn fysisk når situasjonen krever det. Vold bør ikke være noe en griper lett til men vi kan jo også bli for redde for å gripe resolutt inn. Selv passer jeg på å aldri komme i konflikt med barn fordi jeg ikke kan vinne slike konflikter. For litt siden var det noen småbarn som gjorde hærverk i hagen min. Jeg stå bare og så på fra innsiden. Gidder ikke å be dem slutte, da de bare går til foreldrene sine og beskriver skremmende atferd fra min side eller noe sånt.

 

Jeg mener bare at det har gått for langt i motsatt retning, ikke at tiden er inne for å brette opp ermene og gå løs på barn for å banke vett inn i dem eller noe sånt.

[Sheasy]

Ok, jeg deler ikke den oppfatningen.

 

Jeg har jobbet en god del med barn, og er overhodet ikke redd for å gripe inn fysisk. Klart, det er aldri ønskelig og det er som regel siste utvei, men det er noe jeg gjør jevnlig.

[Vice]

Det er en niåring. Tviler på at du tenkte noe særlig lengre når du var ni år gammel. Man må kunne skille mellom små barn og ungdom.

Det kan du si, men enn så mye "faenskap" jeg drev med som idiotisk niåring, så slåss jeg aldri mot vektere/politi!! Dette er ikke normal oppførsel fra en niåring. Endret 13. februar 2015 av Vice

[Sheasy]

Bytt ut 'vekter/politi' med 'autoritetsperson', og det er plutselig helt normal oppførsel fra en niåring.

[Vice]

Jeg slåss aldri fysisk mot en "autoritetsperson". Dette er ikke normal oppførsel.

[Sheasy]

Ok. Hvis du får sjansen anbefaler jeg deg å tilbringe et par uker på en barneskole og/eller skolefritidsordning.

[Vice]

Så du mener at fysisk slåsskamp er vanlig og helt normalt på skoler mellom lærere og elever?? Er det kanskje Malmø du snakker om?

Endret 13. februar 2015 av Vice

[Sheasy]

Normalt som i at det er noe mange elever (gutter, for det meste, det er rimelig store forskjeller mellom kjønnene her er min erfaring) opplever i løpet av skolegangen. Noen oftere enn andre.

[Simon Aldra]

Jeg sier liksom-politi fordi noen har gjort et poeng av deres "begrensede politimyndighet".

De har ikke "begrenset politimyndighet", de har begrenset politimyndighet. Det gjøres et poeng av det fordi det er av vesentlig betydning for opptreden og bruk av makt.

 

Når du bruker begreper som liksom-politi, og setter anførselstegn rundt ovennevnte begrep gir det inntrykk av at det bare er noe halvveis. Det blir et fundamentalt galt premiss. I den grad vi snakker om maktbruken er det uvesentlig om de er ordensvakter, skyddsvakter eller politi.

 

Loven sier følgende:

"8 § För att verkställa en åtgärd får en ordningsvakt inte använda strängare medel än förhållandena kräver. Han bör i första hand söka vinna rättelse genom upplysningar och uppmaningar."

Forskriften sier ifølge Wikipedia:

"5 § Bestämmelser om en ordningsvakts befogenheter att använda tvångsmedel och våld finns i 1. 24 kap. 7 § och 27 kap. 4 § rättegångsbalken, 2. 24 kap. 1 och 5 §§ brottsbalken, 3. 2 § första stycket 3 lagen (1958:205) om förverkande av alkoholhaltiga drycker, 4. 14 § lagen (1964:163) om införande av brottsbalken, 5. 1 och 10 §§ lagen (1976:511) om omhändertagande av berusade perso- ner m.m., 6. 10 § 2 och 4, 10 a, 13, 19 och 29 §§ polislagen (1984:387) och 7. 4 kap. 9 § ordningslagen (1993:1617)."

 

Den svenske politilovens §8 lyder som følger:

8 § En polisman som har att verkställa en tjänsteuppgift skall under iakttagande av vad som föreskrivs i lag eller annan författning ingripa på ett sätt som är försvarligt med hänsyn till åtgärdens syfte och övriga omständigheter. Måste tvång tillgripas, skall detta ske endast i den form och den utsträckning som behövs för att det avsedda resultatet skall uppnås.

Ett ingripande som begränsar någon av de grundläggande fri- och rättigheter som avses i 2 kap. regeringsformen får ej grundas enbart på bestämmelserna i första stycket.

 

Det er i prinsipp de samme forbeholdene. Den norske politiloven har lignende formuleringer, og for tvangsmiddel som pågripelse (for både sivile og polititjenestemenn) gjelder forholdsmessighetsprinsippet (straffeprosessloven §170a) og at en pågripelse skal gjennomføres så skånsomt som forholdene tillater (samme lov, §178 2. ledd). Nødverge forutsetter i alle tilfeller at inngrepet ikke er "ubetinget utilbørlig",

 

Godt innenfor det som godtas med disse formuleringene finner vi alt fra å legge en hånd på skulderen til en butikktyv til å legge en voldelig person i bakken, holde ham fast, påføre ham håndjern for å oppnå kontroll, og en god del mellom de to. Det kan også inkludere å slå noen i hodet med en stol om de har en kniv, men det blir en annen sak.

 

Problemet med denne debatten, og grunnen til at tennene mine lager en irritert gnie-lyd, er at den i litt for stor grad består av folk som helt seriøst gir uttrykk for at dette er "åpenbart straffbart", "åpenbart unødvendig"; "åpenbart uforholdsmessig" og lignende. Ikke nødvendigvis rettet mot noen i denne tråden. Medier skriver uten å vurdere begrepet noe nærmere (i alle fall i Sverige) at det er snakk om "vaktvåld" og "övervåld".

 

Det er påfallende for meg at noen som har evnen til å være svært nyansert ikke klarer å se veldig mye mer enn sort og hvitt i denne debatten, Geir.

 

 

Så får de som føler seg kallet vurdere om handflingen var innenfor lov og forskrift. Eller man kan si at det er bra at saken nå blir etterforsket, så får vi påtalemaktens og eventuelt rettens dom, og ikke bare ulike forumbrukeres meninger om saken.

Handlingen er definisjonsmessig innenfor lov og forskrift, og jeg tror ikke engang det blir tatt ut tiltale. Om noe vil det bli gitt noen form for intern refs, av politiske årsaker.

 

Problemet ligger ikke hos disse ordensvaktene, problemet ligger i så fall i et system som ikke utstyrer dem med bedre verktøy for å håndtere en slik situasjon. Jeg har aldri vært på en barnevernsinstitusjon, men jeg kan forestille meg at det tidvis brukes makt på slike. Til tross for at de som arbeider der skal være trent nettopp i å håndtere barn.

 

Svenske ordensvakter er ikke det. De er trent for å stanse vold, og for å håndtere vanskelige, berusede, tidvis aggressive og bevæpnede voksne eller ungdommer. Når de møtes med vold kan det innenfor det rammeverket være vanskelig å vite hvilke verktøy man skal bruke. Men det er ikke et problem med disse vaktene, det er et generelt problem. Dette blir litt som Obiora-saken, der man også hørte uttrykk som "drapsmenn" om politifolk som bare gjennomførte en ekstremt krevende pågripelse med de maktmidlene de var trent til å bruke. De maktmidlene trenes norske politifolk delvis ikke i lenger, det er en grunn til det.

 

Problemet er at jeg ikke i de avisene jeg har lest (Sydsvenskan, Aftonbladet, Expressen og et par til) finner noe som dokumenterer at de fikk noen ordre fra politiet. Jeg vet det ble påstått tidligere i tråden at Aftonbladet hadde sagt det, men jeg sitter og "blar" i alt de har skrevet her og finner ikke noe som kan tolkes dithen. (Om noen har en link til utsagnet hos Aftonbladet så post den.)

 

Det fremgår derimot at de ble stoppet fordi de snek på toget. Så ble politiet varslet.

Jeg tror de svenske avisene allerede har vist sin agenda så klart at det like gjerne kan være en bevisst utelatelse. Svensk presse har en kultur for slikt som ikke egentlig eksisterer i Norge, i alle fall ikke i samme grad.

 

Så på stående fot, nei, det har jeg ikke. Men det ble sitert kilder de første dagene som bekreftet det.

 

Nei. Nok en god grunn til at jeg ikke bør være i den bransjen...

For det meste handler det om å være rolig og å ikke la seg balansere, så det burde du kanskje være tross alt. Resten er kunnskap, litt som å lære å lage en god ragú bolognese, og det kan (nesten) alle lære.

 

Men nå har tilskuere reagert på voldsbruken, media har reagert, politiet har reagert (om enn i ettertid) og vaktselskapet selv har reagert. Så da antar jeg at det i ihvertfall rettferdiggjør en gransking av saken.

Tilskuere vil nesten alltid reagere på maktbruken. Det vil de fleste som ikke er opplært i arrestasjonsteknikk gjøre, er min erfaring. Du kan gjerne søke opp mine innlegg i en viss vektersak i 2006 på dette forumet, jeg var ikke noe bedre selv. Media ditto. Og politiet har ikke reagert, de har bare mottatt en anmeldelse og registrert at det er to mistenkte.

 

Om jeg går innom mitt lokale politikammer og anmelder deg for å ha stjålet en bil, da får du status som mistenkt for bilbrukstyveri. Å legge noe som helst vekt på formuleringer som "polisen utreder våld och har två mistenkta" er å fundamentalt misforstå hva som menes. Litt som de som ble siktet for legemsfornærmelse etter at de kastet en Champagne-flaske mot en inntrenger i hjemmet. Slikt gjøres i stor grad for formelle grunner både i Norge og i Sverige.

 

Ja.

 

Geir

 

Enligt uppgifter till Kvällsposten är de två pojkarna halvbröder, och skälet till att de rymde var att de ville återförenas med en tredje äldre bror, som de skiljts från vid ankomsten till Sverige.

Politiet bekrefter at de har samme informasjon, og at de undersøker dette.

 

Geir

 

Jeg tror på generell basis at det er lite lurt at to tenåringer leter på gata i Malmö etter en halvbror.

 

Å sette seg på en niåring er uakseptabelt under alle omstendigheter. virkelig? Hva om denne gutten faktisk ranet en 80 år gammel dame? Hva om gutten var psykotisk og var en fare for seg selv og andre?

Men han får vel bare gå fordi han er bare 9år... Er utrolig hvordan folk beskytter denne ungen uten å vite hva som har skjedd i forkant av basketaket.

Det er så langt udokumenterte påstander som stammer fra kommentarfelt. Det er lite produktivt å gjenta dem.

[tom waits for alice]

Det er påfallende for meg at noen som har evnen til å være svært nyansert ikke klarer å se veldig mye mer enn sort og hvitt i denne debatten, Geir.

 

Jeg synes jeg har gjort det, også i denne tråden. Det jeg har gjort er:

1. A hevde at i sum er det grunnlag for en etterforskning. Det vil forhåpentlig gi de svarene vi mangler.

2. Arrestere myter fra kommentarspaltene.

3. Henvise til faktiske kilder i pressen, heriblant uttalelser fra politiet og fra øyenvitner.

 

Så kan du selvsagt hevde at svensk presse har en agenda og ikke er troverdige, og at øyenvitner ikke kan bedømme maktbruken. Men vi har ingen andre kilder her med mer troverdighet. Kan vi ikke bruke de vi faktisk har, er det meningsløst å spekulere i om voldsbruken var påkrevet og rimelig.

 

Geir

Endret 13. februar 2015 av tom waits for alice

[Simon Aldra]

Jeg synes jeg har gjort det, også i denne tråden. Det jeg har gjort er:

1. A hevde at i sum er det grunnlag for en etterforskning. Det vil forhåpentlig gi de svarene vi mangler.

2. Arrestere myter fra kommentarspaltene.

3. Henvise til faktiske kilder i pressen, heriblant uttalelser fra politiet og fra øyenvitner.

 

Så kan du selvsagt hevde at svensk presse har en agenda og ikke er troverdige, og at øyenvitner ikke kan bedømme maktbruken. Men vi har ingen andre kilder her med mer troverdighet. Kan vi ikke bruke de vi faktisk har, er det meningsløst å spekulere i om voldsbruken var påkrevet og rimelig.

 

Geir

Vi har to videoer av episoden og det svenske politiets oppfatning om at dette er en åpenbar sak for henleggelse. På den andre siden har vi vitner som ser noe som de synes ser ille ut, men for å sitere svensk politi; det ser verre ut enn det er.

 

At det leveres inn anmeldelser fra aktivister i ettertid gjør at de mot sin bedømming av videobilder må etterforske. Det endrer ikke så mye.

[tom waits for alice]

Vi har to videoer av episoden ...

 

Og videoene strides både de lærde og ulærde om hvordan man skal oppfatte.

 

og det svenske politiets oppfatning om at dette er en åpenbar sak for henleggelse.

 

Så politiet skal summarisk kunne avgjøre om politiet (jeg får jo ikke lov til å sette "liksom" foran) har brukt for mye makt?

 

På den andre siden har vi vitner som ser noe som de synes ser ille ut, men for å sitere svensk politi; det ser verre ut enn det er.

 

Og vi har sjefene for det samme politiet (i Malmø) som går ut og beklager at polititjenestemenn uttrykte seg på den måten, og dermed påvirket den etterforskningen de skulle utføre.

 

At det leveres inn anmeldelser fra aktivister i ettertid gjør at de mot sin bedømming av videobilder må etterforske. Det endrer ikke så mye.

 

Det endrer akkurat så mye som det skal endre, nemlig at en kontroversiell sak allikevel blir etterforsket og vurdert.

 

Geir

Endret 13. februar 2015 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Så du mener at fysisk slåsskamp er vanlig og helt normalt på skoler mellom lærere og elever?? Er det kanskje Malmø du snakker om?

 

Prøv gjerne med Bergen. Min kone er lærer på en barneskole her, og hun "sloss" med rebelske seksåringer støtt og stadig. I motsetning til politiet har hun ikke lov å bruke fysisk makt, bortsett fra å holde dem igjen, så hva gjør du da når en 6-7-åring sparker og banner?

 

Det skyldes dels lærernes manglende autoritet i dagens skole (det er lærerne som får kjeft av foreldrene etter slike episoder, ikke barna), og dels at problembarna også har krav på å få gå i vanlig skole idag. I gamle dager bodde de på Waisenhuset og gikk i hjelpeklasser der de lærte å gjøre nytte for seg. Idag bor de i dysfunksjonelle familier og skal klare nasjonale kartlegginsgprøver i matematikk. (Det gikk ikke nødvendigvis bedre med dem den gangen, men de forstyrret ikke den vanlige klasseidyllen slik som idag.)

 

Og denne tilhenger av det fargerike fellesskap observerer gjerne: Ikke sjelden er de fra fremmedkulturelle familier, eller fra etnisk norske familier med voldshistorier, og får sin andel bank hjemme som de tar ut i skoletiden.

 

Allikevel, min kone og hennes kolleger klarer på et eller annet vis å holde orden på over 40 elever (en baseskole dette) uten å sette seg på dem og presse hodet deres i gulvet. Hadde hun gjort det hadde hun fått sparken...

 

Geir

Endret 13. februar 2015 av tom waits for alice

[Vice]

Allikevel, min kone og hennes kolleger klarer på et eller annet vis å holde orden på over 40 elever (en baseskole dette) uten å sette seg på dem og presse hodet deres i gulvet. Hadde hun gjort det hadde hun fått sparken...

Ja, men en skolesituasjon er noe helt annet. Om noen av elevene bryter loven på skolen og så forsøker å stikke av, så ender det opp med at eleven stikker av. Problemet i den aktuelle situasjonen i Sverige var at man skulle hindre en krakilsk unge, som visste at han har gjort noe galt, fra å stikke av. Streng tilsnakking har liten effekt i sånne tilfeller.

[Sheasy]

Nei, det er ikke noe helt annet. I flere mulige situasjoner må lærere eller andre ansatte ved skolen immobilisere barn, forskjellen er at det ikke gjøres ved å trykke ansiktet til barnet ned i bakken.

 

Eksempler er for eksempel hvis et barn går til fysisk angrep på andre barn. Man kan ikke bare la barnet stikke av, fordi det ikke prøver å stikke av. Et annet eksempel er hvis et barn har et raserianfall og befinner seg i et klasserom. Man kan da fjerne resten av klassen, og enten la barnet være alene eller alene med den voksne - og således begrense sannsynligheten for at noen blir skadet - men dette er ikke nødvendigvis godt nok. I et rom med PC, SMART Board og vinduer er det imponerende hvor mye skade en flyvende stol kan gjøre.

 

Man kommer derfor ikke unna at voksne fysisk må holde igjen barn. Med makt selvsagt. Om konen til Geir hadde brukt samme fremgangsmåte som på videoen hadde hun sannsynligvis fått sparken, ja. Det betyr ikke at streng tilsnakking er eneste alternativ.

Endret 13. februar 2015 av Sheasy