Tro og vitenskap, kontraster eller to sider av samme mynt?

[Gabri3L]

Som mange her inne sikkert har fått med seg, er jeg en troende. Jeg tror på Gud. Men jeg tror også på vitenskapen. Det virker som dette, underlig nok framstår som et paradoks for mange her inne, så da tenkte jeg å starte en tråd om temaet. Jeg innleder med denne artikkelen, som omhandler en bok skrevet av en astrofysiker, som mener at tro og vitenskap ikke bare lar seg forene, men hører sammen som hånd i hanske. Han påviser hvordan de to har jobbet sammen gjennom det meste av vitenskapens historie.

 

 

The Island of Knowledge

 

“We strive toward knowledge, always more knowledge, but must understand that we are, and will remain, surrounded by mystery.”

 

 

 

Jeg må si meg litt enig med Imlekk. Det er litt spesielt å henvise til en slik "artikkel" som attpåtil inneholder en 51 minutter lang podcast. Og sette det som premiss å ha lest den for å diskutere et emne du selv bare pirker i overflaten på med en liten paragraf. Nå syns jeg siden brainpickings.org så interessant ut, så den skal jeg kikke nærmere på ved anledning. Men akkurat denne "artikkelen" du linker til virker jo strengt tatt som bare en haug av linker og referanser til tanker artikkelforfatteren har gjort seg tidligere om liknende temaer. Tilnærmingen til hvorvidt vi noensinne kan vite "alt" virker mer filosofisk enn vitenskapelig (Vi kan ikke vite hva vi ikke vet).

 

Det er ikke dermed sagt at jeg syns dette var uinteressant. Men premisset blir litt som å si: "Her for å snakke om konflikten i midtøsten i dag, har vi i studio; Marianne Aulie." Jeg tenker nok de fleste "seriøse" forskere selv er til dels enige i, eller i det minste beskjedne nok, til at de vil innrømme at vi nok aldri kan vite "alt" uansett. Vi trenger liksom ikke egentlig filosofer (astro fysikere) til å fortelle oss det.

 

Selv er jeg likevel åpen, kanskje vi kan vite "alt" en gang i fremtiden. Hvem er det som har "bestemt" at verden må være så vannvittig kompleks? Om forlengelsen av Moores lov holder, så er vi snart i en verden med datakraft nok til å stille spørsmål, og få svar, som vi i dag ikke en gang vet eksisterer. Jeg er ikke sikker på om jeg tror at veldig mange mennesker er i stand til å forestille seg akkurat hvor langt vi er kommet i så måte. Et godt eksempel for å illustrere syns jeg er historien om mannen som kan velge sin egen belønning, og ber om 1 mynt/korn på første rute på et sjakkbrett og deretter dobbelt så mange på neste rute osv. Kongen nikker tilfreds, det kan jo ikke bli rare greiene tenker han. Men det viser seg altså at på den 64. ruten ville stabelen av mynt/korn vært så stor at det ikke finnes så mye mynt/korn i verden. Spørsmålet i henhold til Moores lov blir på en måte hvilken rute vi befinner oss på nå, når det kommer til datakraft. Og i hvilken rute vil Moores lov eventuelt brytes. Vi har allerede for flere år siden satt av en superdatamaskin til å simulere klimasystemene på jorden, og jeg tviler på at forskere har tenkt å stoppe der.

 

Jeg tror også det er mange som ikke helt forstår hvor viktig oppdagelsen av Higgs bosonet var. Greit, vi fant en ny "partikkel", whoop de doo. Det folk kanskje ikke skjønte var at vi "oppdaget" ikke Higgs bosonet slik Alexander Fleming snublet over penicillin. Vi fant det, ikke bare fant vi det, men det var også så og si nøyaktig der vi forventet å finne det. Higgs bosonet beviste sånn sett at det vi ikke kan påvise gjennom direkte observasjon kan vi beregne oss frem til, og at for øyeblikket har vi en ganske god fornemmelse om hvordan verden er satt sammen. I så måte er Moores lov veldig interessant, med mer prosesseringskraft, kan vi beregne enda større ting.

 

Spørsmålet om "tro" har noen plass i vitenskapen, syns jeg er enkelt å svare på. Det er ikke plass til Yahwe, Eli, eller Allah i vitenskapen. Det kan finnes en annen "entitet" som ikke er kjent for oss. Men bibelen og Koranens gud er i så fall en åpenbar forfalskning. Koranens, rett og slett fordi den er bygd på den gammeltestamentlige troen. Og bibelen? Ville en allvitende allestedsværende gud stille seg bak noe sånt? Den vitenskapelige metode sier i grove trekk, at når noe motsier seg selv, så kan vi se bort fra det.

 

Men konseptet "tro" er likevel interessant uten disse religionene. Forskning på hjernen har jo vist at vi har et religiøst senter i hjernen. Spørsmålet er om vi fra det senteret lager vår egen tro, eller om det er der vi mottar og kommuniserer med en "kilde". Det vil nok kunne forklare hvordan noen kan bruke den samme boken til å komme frem til så vidt forskjellige forståelser av hva som er "sannheten" og hva som er forventet av oss fra "gud". Det er rett og slett slik at vi har hver vår sannhet, den består av informasjon som "resonnerer" i samme takt med vårt religiøse senter slik at det for oss oppleves som "sannhet". Den samme opplevelsen av "sannhet" ser man imidlertid også hos kronisk deprimerte. Så sånn sett ser det ut til å være direkte knyttet til vårt eget syn på verden. Men vi kan jo ikke vite hva vi ikke vet.

[Rudde]

Du tror altså at noe utrolig komplisert og komplekst som vi har mange svar på gjennom vitenskapen vi har idag, men langt ifra alle svar, kan svares med at det var skapt av et enda mer komplisert og komplekst vesen som du bare tilfeldigvis aksepterer at ikke har noen forklaring?

 

For en utrolig vitenskapelig teori.

[Skatteflyktning]

 

Men, forestill deg dette:

 

Du skal ut å fly.

100 teknikere har undersøkt flyet, og ~90 av de mener flyet er i så dårlig forfatning at det vil styrte.

Ville du ha satt deg på flyet?

Det hører vel med til historien at disse 100 "teknikerne" aldri har gjettet rett før? Endret 10. februar 2015 av Skatteflyktning

[RWS]

 

Men konseptet "tro" er likevel interessant uten disse religionene. Forskning på hjernen har jo vist at vi har et religiøst senter i hjernen. Spørsmålet er om vi fra det senteret lager vår egen tro, eller om det er der vi mottar og kommuniserer med en "kilde". Det vil nok kunne forklare hvordan noen kan bruke den samme boken til å komme frem til så vidt forskjellige forståelser av hva som er "sannheten" og hva som er forventet av oss fra "gud". Det er rett og slett slik at vi har hver vår sannhet, den består av informasjon som "resonnerer" i samme takt med vårt religiøse senter slik at det for oss oppleves som "sannhet". Den samme opplevelsen av "sannhet" ser man imidlertid også hos kronisk deprimerte. Så sånn sett ser det ut til å være direkte knyttet til vårt eget syn på verden. Men vi kan jo ikke vite hva vi ikke vet.

 

Det religiøse senteret må i så fall være veldig lite utviklet hos meg, for jeg merker ikke noe til det.

 

Hele konseptet med tro er (tar for meg den kristne versjonen her..) bygget på hva noen skrev, kopierte, feiloversatte, kopierte igjen, feil siterte, unnlot å ta med, kopierte feil igjen, noen la til, oversatt igjen... til den bibelen vi besitter i dag... En bok så syltynn at hadde den kommet i en hvilken som helst annen innpakning var det ingen som hadde trodd et eneste ord av det! Faktum er at av NT's 27 bøker så vet vi at bibelen juger om forfatterskapet til en tredjedel av forfatterne. Den andre tredjedelen aner vi ikke hvem som skrev, det kan være de bibelen påstår eller det kan ikke være de bibelen påstår. Det er kun den siste tredjedelen av bibelens forfattere vi sånn nogenlunde har track på, men heller ikke her er vi sikre på at det som står er det forfatterne faktisk forfattet, da vi ikke vet hvor mye som er trukket fra, lagt til, utelatt, kopiert feil etc... Passasjer som "Den som aldri har syndet kan kaste den første steinen!", et kjent og kjært kristen "ligning" som ofte pryder veggene eller alteret i kirker er ikke med i orginalen, dette er skrevet inn av en eller annen i etterkant og gud vet hvor mye annet som er skrevet inn der og dette tror folk er sannhet? Denne syltynne historien (som alle kristne burde sjekket bakgrunnen til, i og med at de faktisk tror på dette!!!) er sidestillet med ordentlige viten, virkelige observasjoner og beviselige fakta? Ja jøss!!! Ikke narr meg til å le! Det blir for meg like absurd som å sidestille bøkene om Harry Potter med vitenskap det...

 

Hvis troende tror at denne boka, dette såkalte hellige manuskriftet med ikke bare en tynn bakgrunn, men syltynn bakgrunn (og hvis dette var det beste denne guden klarte syntes jeg faktisk synd på den guden...), er sidestillet med moderne viten og kunnskap er de ikke bare på bærtur, de er på religiøs bærtur!

 

Dette er rene påstander uten flik av troverdighet, bevis, indikasjoner, spor eller noe annet av noe slag, det er jo derfor det må tros på! Man binder seg opp til noen påstander man MÅ tro på for å få konseptet til å passe... der man med vitenskap kan akseptere det som presenteres på grunnlag av bevis, eller la være å akseptere det på grunnlag av for lite bevis, men uten å blande inn konspetet tro i det hele tatt...

 

 

Men å sammenligne disse størrelsene er for meg en utrolig uærlig affære...

[Abigor]

Det er nokså standard blant kristne og det står også slik i Bibelen. Det er faktisk et egennavn. Han er den eneste guden og kalles Gud.

Det var da voldsomt uvitenskapelig av deg. Din gud er langt ifra den eneste guden, det er tusenvis av andre guder og gudinner. Selve ordet "gud" kommer ikke engang fra bibelen, det er et hedensk navn.

[Zepticon]

 

Det er nokså standard blant kristne og det står også slik i Bibelen. Det er faktisk et egennavn. Han er den eneste guden og kalles Gud.

 

Det var da voldsomt uvitenskapelig av deg. Din gud er langt ifra den eneste guden, det er tusenvis av andre guder og gudinner. Selve ordet "gud" kommer ikke engang fra bibelen, det er et hedensk navn.

Til å ha skrevet fagoppgavr om bibelhistorien så kan du overaskende lite om opprinnelsen til religionen du skrev om. Gud var overhode ikke "den eneste" om han var det hadde man ikke trengt å ha et bud aom presiserer dette. Et bud som stammer fra at han var den øverste gud. I tdlig kristen tro hade gud tilogmed en kone:p

[Mindwheeel]

 

Det er nokså standard blant kristne og det står også slik i Bibelen. Det er faktisk et egennavn. Han er den eneste guden og kalles Gud.

Det var da voldsomt uvitenskapelig av deg. Din gud er langt ifra den eneste guden, det er tusenvis av andre guder og gudinner. Selve ordet "gud" kommer ikke engang fra bibelen, det er et hedensk navn.

 

 

Snakker du her om selve symbolene? Eller snakker du om fenomenet som symbolene refererer til? Det er ikke noe problem å tenke seg en million forskjellige symboler som alle relaterer til samme fenomen. Særlig hvis hovedfenomenet skal være evigvarende og grenseløst og uendelig så vil det være mer nærliggende å bruke masse forskjellige symboler enn bare å bruke ett. Da er det mindre sjanse for at folk henger seg opp i et bestemt symbol , som selvfølgelig dersom temaet er noe uendelig , ville vært å totalt misse poenget.

[Mindwheeel]

Som mange her inne sikkert har fått med seg, er jeg en troende. Jeg tror på Gud. Men jeg tror også på vitenskapen. Det virker som dette, underlig nok framstår som et paradoks for mange her inne, så da tenkte jeg å starte en tråd om temaet. Jeg innleder med denne artikkelen, som omhandler en bok skrevet av en astrofysiker, som mener at tro og vitenskap ikke bare lar seg forene, men hører sammen som hånd i hanske. Han påviser hvordan de to har jobbet sammen gjennom det meste av vitenskapens historie.

 

 

The Island of Knowledge

 

“We strive toward knowledge, always more knowledge, but must understand that we are, and will remain, surrounded by mystery.”

 

 

 

Interessant tema du tar opp her!

 

Imidlertid : Alle disse tingene blir totalt meningsløsse å prate om dersom du ikke gjør det klart fra begynnelsen hva du personlig i dette tilfellet mener med "Gud" , "Tro" og "Vitenskap".

 

Fordi det er generelt en elefant i rommet hver gang folk prater om de temaene her : Folk mener i praksis vidt forskjellige ting med de samme ordene.

 

Ord som "tro" , "vitenskap" og ihvertfall "Gud" oppfattes i praksis nesten alltid i en myriade av ulike betydninger. Da er det greiere å vite hva vi tar utgangspunkt i fra start enn å finne det ut etter hundre sider med "prate-fordi-hverandre-leken"

[Mindwheeel]

Forskjellen ligger her i at vi har overveldende evidens for det siste punktet. Man trenger ikke "tro" at det stemmer. Man kan trygt si at innenfor rimelighetens grenser så "vet" vi dette.

 

Har noen gang eksistert generell konsensus angående betydningen av ordet "Vitenskap"?

[Larzen_91]

Vitenskap

[Quetzalcoatl]

 

Forskjellen ligger her i at vi har overveldende evidens for det siste punktet. Man trenger ikke "tro" at det stemmer. Man kan trygt si at innenfor rimelighetens grenser så "vet" vi dette.

 

Har noen gang eksistert generell konsensus angående betydningen av ordet "Vitenskap"?

 

Ja, problemet er at mange av de kristninger som uttaler seg om den ikke vet filla om den.

 

Bare en slik sak som at de innbiller seg at ordet "teori" i dagligtale er synonymt med en "vitenskapelig teori" er ett erketypisk eksempel.

[Mindwheeel]

 

 

Forskjellen ligger her i at vi har overveldende evidens for det siste punktet. Man trenger ikke "tro" at det stemmer. Man kan trygt si at innenfor rimelighetens grenser så "vet" vi dette.

 

Har noen gang eksistert generell konsensus angående betydningen av ordet "Vitenskap"?

 

Ja, problemet er at mange av de kristninger som uttaler seg om den ikke vet filla om den.

 

Bare en slik sak som at de innbiller seg at ordet "teori" i dagligtale er synonymt med en "vitenskapelig teori" er ett erketypisk eksempel.

 

 

Ja? Hva da? Hva er konsensusbetydningen av ordet "Vitenskap?"

 

Fordi jeg studerte vitenskapsteori for noen år siden. Jeg hadde veldig lyst til å finne ut hva denne mye omtalte vitenskapen egentlig var for noe , og hva som kjennetegnet "den vitenskapelige metoden" , slik at jeg kunne bruke prinsippene i hverdagslivet.

 

Men allerede i innføringsboka til Allan Chalmers , "What is this thing called science?" , kom det frem at det aldri har eksistert noe i nærheten av noen generell konsensus om hva vitenskap er for noe. "Vitenskap" har ingen kjent betydning overhodet , men er et enormt og vagt paraplybegrep som dekker omtrent et helt kontinent av vidt forskjellige ting. Har du hørt på maken!

 

Fordi det eksisterer ikke EN vitenskap. Det eksisterer tusener på tusener på tusener av vitenskaper , vidt forskjellige fra hverandre , med vidt forskjellige språk. Hver vitenskap har sine egne eksperimenter og sine egne fagmenn og sine egne populære tankemodeller og sitt eget språk og begrepsapparat og litterære tradisjon. Vitenskapene er delt opp i spesialemner delt opp i ytterligere spesialemner delt opp i enda flere spesialemner så langt øyet kan se og selv lengre enn hjernen kan klare å tenke seg. For hver eneste populære teori så finnes det alltid hundre andre teorier som sier helt andre ting enn den første. Og fagpersonene innenfor en spesialitet har ingen anelse om hva fagpersoner inne for andre spesialiteter driver med. Så det finnes ingen GENERELL vitenskap.

 

I tillegg så er alt vi kaller "vitenskap" resultater av aktivitetene til mennesker. Mennesker som , også sammen med doktorgrader , har en haug med typiske menneskelige egenskaper og svakheter og tilbøyeligheter. Dette inkluderer : begrenset oversikt over alle detaljene , vanlig menneskelig fordomsfullhet , vanemessige tenkemåter , begrenset tilgang til relevant data om noe som helst utover hva vi kan ta inn gjennom sansene våre og beskrive med ordene våre , begrenset energi og tid og mulighet til å forstå noe fullt ut , og alle slags typer personlige interesser og sympatier og vrangforestillinger som kan påvirke dømmekraften uten at man merker det.

 

Alt vi kaller "vitenskap" for mange er dessuten knyttet til profesjoner og yrker og hele det offentlige akademiske systemet. I praksis kan det derfor ikke skilles fra økonomi. Spørsmål om forskningsbevilgninger er alltid sentralt fordi uten finansiering hadde ikke forskere hatt en jobb å gå til. Og forskerens personlige rykte i et lite fagmiljø faktisk vil generelt ha store personlige konsekvenser. Husk også : Professorene innenfor det akademiske systemet skiver lærebøkene , de holder all undervisningen og veiledningen underveis , og de de retter alle eksamener. Som om ikke det er nok så bestemmer professorer også hvem som blir neste generasjon av professorer. Og i alle publikasjonene siterer de arbeidet til andre professorer. Ser du hvordan hele det akademiske systemet på denne måten er lagt opp slik at det alltid vil være en reell sjanse for at en viss kultur fester seg og blir værende over flere generasjoner av professorer , innenfor en bestemt fagretning? Altså : Problemer som har å gjøre med "autoritet" og den automatiske menneskelige tendensen til å "stole på autoriteter". Dette var blant de faktorene Thomas Kuhn i sin ganske kjente bok "The structure of scientific revolutions" kalte for "vitenskapelige paradigmer".

 

Bildet blir enda mer uklart enn dette igjen hvis vi tar med all prøvingen og feilingen og mer eller mindre random eksperimentering som har pågått av diverse privatpersoner og organisasjoner og næringslivet i lang lang tid med en gradvis teknologisk utvikling sammen med det. Denne ekstremt komplekse og rotete og langvarige teknologiske utviklingen har gått sammen med så mange andre ting i samfunnet at det er totalt umulig å finne en metode som har preget alt sammen.

 

På grunn av alle de tingene her har det aldri vært noen konsensus om hva "vitenskap" virkelig betyr og enda mindre har det vært noen konsensus om hva som er innholdet i den myteomspunnede "vitenskapelig metode". Det nærmeste er kanskje konklusjonen til Paul Feyerabend på bakgrunn av empiriske undersøkelser av den historiske utviklingen til det vi ofte kaller "vitenskap" konkluderte følgende :

 

Hvis det noen gang har eksistert EN generell regel for hva som kjennetegner ekte vitenskapelig metode så må denne regelen være : ANYTHING GOES

[Mindwheeel]

Vitenskap

 

En referanse til en ordbok faktisk. I ordbøker står det bare assosiasjoner mellom forskjellige ord. Hva som er den virkelige fellesnevneren ( dersom den finnes ) kommer ikke frem. Men det er kanskje ikke så rart. Filosofer har diskutert "Hva er vitenskap?" i århundrer uten noensinne å ha oppnådd noen enighet.

 

1 metodisk innsamling, ordning og etterprøving av kunnskaper etter allment godkjente regler og krav (om intersubjektivitet, klarhet osv.)

formalv- / empirisk v- vitenskap som bygger på observasjoner / v- og teknikk / ofre seg for v-en

 

Her hviler alt sammen på begrepet "kunnskap". Men "kunnskap" har akkurat samme problem : Ingen vet hva det er. Folk mener i praksis totalt forskjellige ting når de sier "Kunnskap". Og det er fortsatt full strid om hva som er det sanne kjennetegnet på ekte kunnskap. Det har alltid vært strid om dette. Og det har aldri en eneste gang i historien vært noen enighet om hva som generelt kjennetegner kunnskap , og om hva som eventuellt er det klare kriteriet for å skille "kunnskap" fra "ikke-kunnskap".

 

 

2 fagområde som er emne for vitenskap (1)

naturv-, samfunnsv-, språkv- / lage en hel v- av et lite spørsmål

 

Også i denne ordbokdefinisjonen kommer det frem at samlebegrepet "Vitenskap" egentlig refererer til massevis av vidt forskjellige fagområder. Det er altså ikke snakk om EN vitenskap. Det er tusenvis på tusenvis på tusenvis av vitenskaper.

Så neste gang du hører noen si det kryptiske ordet "Vitenskapen" så spør dem : "Hvilken vitenskap snakker du om?"

Endret 11. februar 2015 av Mindmooover

[Abigor]

Kontraster.

[Imlekk]

Troene har likhetstrekk og forskjeller. Alt i alt er det passende å bruke ordet tro begge steder. At dette provoserer, kan jeg ikke gjøre så mye med.

Du redigerte visst inn dette mens jeg skrev et svar til det du først skrev. Så her kommer en noe forsinket kommentar på dette.

 

Vi har nå påpekt en viktig forskjell, som ligger i noe a lá følgende:

• Når man har en religiøs tro, så later man som om man vet noe man ikke kan vite.
• Når man tror på vitenskapen så har man gode grunner (e.g. tidligere vitenskapelig nyttverdi) til å vite at dette stemmer.

Hva er det du mener er likhetstrekkene mellom disse to måtene å bruke ordet "tro" på?

[Larzen_91]

 

Vitenskap

 

En referanse til en ordbok faktisk. I ordbøker står det bare assosiasjoner mellom forskjellige ord. Hva som er den virkelige fellesnevneren ( dersom den finnes ) kommer ikke frem. Men det er kanskje ikke så rart. Filosofer har diskutert "Hva er vitenskap?" i århundrer uten noensinne å ha oppnådd noen enighet.

 

1[/size] metodisk innsamling, ordning og etterprøving av kunnskaper etter allment godkjente regler og krav (om intersubjektivitet, klarhet osv.)[/size]

formalv- / empirisk v- vitenskap som bygger på observasjoner / v- og teknikk / ofre seg for v-en

 

 

Her hviler alt sammen på begrepet "kunnskap". Men "kunnskap" har akkurat samme problem : Ingen vet hva det er. Folk mener i praksis totalt forskjellige ting når de sier "Kunnskap". Og det er fortsatt full strid om hva som er det sanne kjennetegnet på ekte kunnskap. Det har alltid vært strid om dette. Og det har aldri en eneste gang i historien vært noen enighet om hva som generelt kjennetegner kunnskap , og om hva som eventuellt er det klare kriteriet for å skille "kunnskap" fra "ikke-kunnskap".

 

 

 

 

 

2[/size] fagområde som er emne for vitenskap (1)

naturv-, samfunnsv-, språkv- / lage en hel v- av et lite spørsmål

 

 

 

Også i denne ordbokdefinisjonen kommer det frem at samlebegrepet "Vitenskap" egentlig refererer til massevis av vidt forskjellige fagområder. Det er altså ikke snakk om EN vitenskap. Det er tusenvis på tusenvis på tusenvis av vitenskaper.

 

Så neste gang du hører noen si det kryptiske ordet "Vitenskapen" så spør dem : "Hvilken vitenskap snakker du om?"

Ordbok er det jeg henviser til siden du spurte om definisjonen på et ord. Ja, ordet vitenskap brukes i mange sammenhenger, og i dag ofte uærlig. Vitenskap er, for min del, en fremgangsmetode. Et verktøy. Nytteverdien er jo tydelig, vi sitter jo her og diskuterer på nett.

 

Kunnskap handler om ting vi kan fastslå med en rimelig sterk sikkerhet. Her kommer vitenskapsmetoden inn i bildet. Man observerer, lager falsifiserbare hypoteser, som blir anerkjent som teorier hvis de holder vann. Dette er vitenskapens høydepunkt. Man antar ingenting med absolutt sikkerhet. Men man kommer frem til hvordan realiteten fungerer på en særdeles god måte (jeg vet hvertfall ikke om noe bedre alternativ).

 

Det du nevner om sanser og menneskelig svikt er interessant. Dette er jo en av nytteverdiene til vitenskap. Man prøver så godt det lar seg gjøre å utelukke menneskelig feil og subjektivitet. Men når der kommer til stykket er vi nettopp det: mennesker. Vi er, ut av nødvendighet, bundet til vår subjektive erfaring av realiteten vi opplever, både individuelt og kollektivt. Det er ikke et valg vi tar. Vi har ingen andre valg.

 

"Hyperdefinisjonisme" er for meg lite brukbart. Ord er som vitenskapen et verktøy for å formidle mening. Så lenge meningen formidles på en grei måte så er det hensikten.

 

Har brukt analogien her før: meningen som skal formidles representeres av en spiker som skal inn. Godt språk representeres av en hammer. Dårlig språk representeres av en skrutrekker. Man får inn spikeren med skrutrekkeren også, det er bare mindre effektivt. Selv velger jeg å bruke hammeren. En "hyperdefinisjonist" vil bruke hverken hammeren eller skrutrekkeren, fordi ingen kan si med hundre prosent ufeilbarlighet hva en hammer og en skrutrekker er for noe.

[Aiven]

 

Troene har likhetstrekk og forskjeller. Alt i alt er det passende å bruke ordet tro begge steder. At dette provoserer, kan jeg ikke gjøre så mye med.

Du redigerte visst inn dette mens jeg skrev et svar til det du først skrev. Så her kommer en noe forsinket kommentar på dette.

 

Vi har nå påpekt en viktig forskjell, som ligger i noe a lá følgende:

• Når man har en religiøs tro, så later man som om man vet noe man ikke kan vite.
• Når man tror på vitenskapen så har man gode grunner (e.g. tidligere vitenskapelig nyttverdi) til å vite at dette stemmer.

Hva er det du mener er likhetstrekkene mellom disse to måtene å bruke ordet "tro" på?

 

 

Denne definisjonen av vitenskapelig og religiøs tro stemmer nok for mange, spesielt ateister. For meg kunne du like gjerne erstatte «vitenskapen» i din definisjon av tro på vitenskapen med religiøs tro, definisjonen stemmer altså for min tro om både vitenskap og religion.

[Mindwheeel]

"Hyperdefinisjonisme" er for meg lite brukbart. Ord er som vitenskapen et verktøy for å formidle mening. Så lenge meningen formidles på en grei måte så er det hensikten. Har brukt analogien her før: meningen som skal formidles representeres av en spiker som skal inn. Godt språk representeres av en hammer. Dårlig språk representeres av en skrutrekker. Man får inn spikeren med skrutrekkeren også, det er bare mindre effektivt. Selv velger jeg å bruke hammeren. En "hyperdefinisjonist" vil bruke hverken hammeren eller skrutrekkeren, fordi ingen kan si med hundre prosent ufeilbarlighet hva en hammer og en skrutrekker er for noe.

Jeg liker det du sier om nytteverdi. Nytteverdi , fra hver persons eget ståsted , Burde skjelden være et alt for feil utgangspunkt. Definisjoner bør såklart også være nyttige. HVA JEG MENER MED DE ORDENE JEG BRUKER NÅ bør være det viktigste å avklare. Hva andre mener ved helt andre anledninger trenger jeg ikke tenke på. Men å være temmelig klar på hvilken mening jeg selv legger til grunn nå , hvorfor jeg sier det jeg sier nå , kan være nyttig og spare mye tid og energi for både meg selv og andre.

 

Husk også at ideen om EN vitenskap bare er en populær myte. Det finns en myriade av "vitenskaper." Hvis du for eksempel sier at det trengs teorier som gjør spådommer som kan falsifiseres , så vil store deler av det som ofte kalles vitenskap falle langt utenfor. For eksempel all eldre historieforskning , arkeologi , og selvfølgelig evolusjonsteori og antagelser om hendelser millioner av år tilbake , vil falle langt utenfor en slik streng empirisk forståelse av vitenskap. Alt av astronomi og teorier om når universet begynte eller andre universer utenfor vårt eget faller såklart også langt utenfor. Omtrent det aller meste det som kalles "samfunnsvitenskap" ( sosiologi , statsvitenskap , litteraturvitenskap , samfunnsøkonomi , kunsthistorie ) vil falle utenfor en streng definisjon. Alle teorier om "intelligens" og testing av intelligens faller utenfor. Alle former for abstrakt matematikk og filosofi og vitenskapsteori som ikke gjør konkrete spådommer vil også falle utenfor. Stort sett all statistikk faller utenfor. Og la oss ikke glemme "kjønnsforskning" og "market research" og andre retninger som kun har datagrunnlaget fra anonyme spørreundersøkelser. Alt dette er bare noen eksempler på store fagområder som i stor grad er basert på spekulativ teoretisk synsing og kulturelle tradisjoner som har blitt etablert innenfor akademiske institusjoner.

 

Grunnproblemet er det her : Vi har ikke oversikt over alle detaljene og sammenhengene og fenomener. Fordi vårt datasett er mangelfullt , vet vi ingenting om HVA vi mangler. Dermed vet vi heller ingenting om HVOR MYE vi mangler. Og heller ingenting om RELEVANSEN av det som mangler. Dette er et grunnleggende problem for all mennesker så lenge vi lever i begrenset informasjon om verden.

 

Dette betyr ikke at våre utforskninger ikke kan ha nytteverdi for oss selv i vår hverdag. De kan kanskje ha masse nytteverdi. Men den grunnleggende usikkerheten om hva vårt datasett mangler betyr at mennesker , så lenge vi bare har lokalt og subjektivt opplevde sansedata å basere oss på , aldri kan trekke generelle konklusjoner om noe som helst.

[Mindwheeel]

Når man har en religiøs tro, så later man som om man vet noe man ikke kan vite.

For noen former for "religiøs tro" ( "bokstavtro" tradisjoner ) så stemmer denne beskrivelsen av religiøs tro temmelig godt. For andre former for "religiøs tro" ( diverse personlige variasjoner av å tro på noe relativt udefinert ) er beskrivelsen mindre relevant. Og for atter andre former for "religiøs tro" ( "mystiske" retninger som av ulike grunner benytter et religiøst språk ) så er denne beskrivelsen omtrent det stikk motsatte av hva som menes med "tro".

 

Poenget er : "Religiøs tro" betyr forskjellige ting for forskjellige personer i forskjellige situasjoner.

[Larzen_91]

Jeg liker det du sier om nytteverdi. Nytteverdi , fra hver persons eget ståsted , Burde skjelden være et alt for feil utgangspunkt. Definisjoner bør såklart også være nyttige. HVA JEG MENER MED DE ORDENE JEG BRUKER NÅ bør være det viktigste å avklare. Hva andre mener ved helt andre anledninger trenger jeg ikke tenke på. Men å være temmelig klar på hvilken mening jeg selv legger til grunn nå , hvorfor jeg sier det jeg sier nå , kan være nyttig og spare mye tid og energi for både meg selv og andre.

 

Husk også at ideen om EN vitenskap bare er en populær myte. Det finns en myriade av "vitenskaper." Hvis du for eksempel sier at det trengs teorier som gjør spådommer som kan falsifiseres , så vil store deler av det som ofte kalles vitenskap falle langt utenfor. For eksempel all eldre historieforskning , arkeologi , og selvfølgelig evolusjonsteori og antagelser om hendelser millioner av år tilbake , vil falle langt utenfor en slik streng empirisk forståelse av vitenskap. Alt av astronomi og teorier om når universet begynte eller andre universer utenfor vårt eget faller såklart også langt utenfor. Omtrent det aller meste det som kalles "samfunnsvitenskap" ( sosiologi , statsvitenskap , litteraturvitenskap , samfunnsøkonomi , kunsthistorie ) vil falle utenfor en streng definisjon. Alle teorier om "intelligens" og testing av intelligens faller utenfor. Alle former for abstrakt matematikk og filosofi og vitenskapsteori som ikke gjør konkrete spådommer vil også falle utenfor. Stort sett all statistikk faller utenfor. Og la oss ikke glemme "kjønnsforskning" og "market research" og andre retninger som kun har datagrunnlaget fra anonyme spørreundersøkelser. Alt dette er bare noen eksempler på store fagområder som i stor grad er basert på spekulativ teoretisk synsing og kulturelle tradisjoner som har blitt etablert innenfor akademiske institusjoner.

 

Grunnproblemet er det her : Vi har ikke oversikt over alle detaljene og sammenhengene og fenomener. Fordi vårt datasett er mangelfullt , vet vi ingenting om HVA vi mangler. Dermed vet vi heller ingenting om HVOR MYE vi mangler. Og heller ingenting om RELEVANSEN av det som mangler. Dette er et grunnleggende problem for all mennesker så lenge vi lever i begrenset informasjon om verden.

 

Dette betyr ikke at våre utforskninger ikke kan ha nytteverdi for oss selv i vår hverdag. De kan kanskje ha masse nytteverdi. Men den grunnleggende usikkerheten om hva vårt datasett mangler betyr at mennesker , så lenge vi bare har lokalt og subjektivt opplevde sansedata å basere oss på , aldri kan trekke generelle konklusjoner om noe som helst.

 

 

Det jeg ville gjøre et poeng ut av er at du (slik det virket på meg) vil behandle ordet "vitenskap" som en ukjent "X". Dette er ikke tilfellet. Vitenskapsbegrepet er jeg enig med deg i at er forholdsvis bredt. Men det er da ikke slik at "vi vet jo ikke hva vitenskap er i det hele tatt". Jeg ga en forholdsvis simpel forklaring på hva slags mening jeg legger i ordet vitenskap. Det er jo nytteverdien som er essensen i kommunikasjon. Når jeg vil kommunisere med deg, så ønsker jeg å formidle et eller annet budskap. Det er det nyttige, og hele mitt formål med kommunikasjonen. Og da er det ikke kun min oppfatning av budskapet som er viktig, din oppfatning er vel så viktig for at den aktiviteten skal anses som fruktbar. Du kan godt dikte opp ditt helt egne språk som ingen andre skjønner eller får innføring i, men den reelle nytteverdien i det språket kommer ikke før en mottaker er i stand til å ta imot en formidling.

 

Jeg er enig i at vi har mangelfull kapasitet på input. Jeg er også enig i at på grunn av dette, og at det ukjente er ukjent, så kan vi ikke kvantifisere eller katalogisere det ukjente. Hvis du vil flytte målstangen stadig ett hakk lenger bak, slik at det kjente mister verdi på grunn av det ukjente så er det opp til deg. Men nå er det jo slik at vi opplever en eller annen form for realitet. Vi kjennetegner "spillereglene" i denne realiteten, og vi er mer eller mindre tvunget til det av nødvendighet. Denne realiteten vi opplever, og dens spilleregler, gjelder uansett om det er den "faktiske" realiteten eller ei. Vi er da i hvert fall tvunget til å følge disse spillereglene frem til vi hypotetisk sett oppdager nye spilleregler som trumfer de gamle.

 

100% sikkerhet, som det ser ut til at du fisker etter, er for meg tilnærmet ubrukbart. Setter man det på spissen så kan man aldri være helt dønn sikker på noe som helst. Er det dette du forfekter? Vi kan ikke vite uansett, så kunnskap er verdiløst?

 

PS: caps lock tror jeg fungerer dårlig som retorisk virkemiddel på enkelte.