Fødselsrate

[Noxhaven]

Når prisene stiger så må vi har mer penger til å kjøpe for. Det betyr dermed at pengene mister sin verdi. Det hjelper for eksempel ikke med en kraftig lønnsøking, hvis prisene går opp enda mer.

 

En Donald Duck-klassiker er kanskje det beste eksemplet på hvordan inflasjon virker. Onkel Skrues pengebinge tas av en tornado, og alle i Andeby får plutselig masse penger mellom hendene. Ingen gidder dermed å jobbe mer, bortsett fra Onkel Skrue som raskt går over til å produsere mat. Resultatet er selvsagt at sultne Andeby-beboerne må betale Onkel Skrue dyrt for mat, 1 million kroner for et egg, og 2 millioner for et kålhode. Med slike priser hjelper det ikke å være millionær.

Inflasjonen måles gjennom den såkalte konsumprisindeksen. Norges Bank har fått som oppgave å passe på at inflasjonen holder seg lav og stabil siden det kan være problemer med både for høy og for lav inflasjon. Dette er definert som en årsvekst i konsumprisene som over tid er nær 2,5 prosent.

 

http://www.ungokonomi.no/index.php/inflasjon2 

 

 

[Gjest Slettet+2534]

Her er noen grafer som viser hva inflasjon gjør med et lands økonomi. Inflasjon fører til at de fattige blir fattigere og de rike blir rikere. Den som påstår noe annet bør virkelig sette seg inn i hvordan bank- og pengesystemet faktisk fungerer.

Endret 10. april 2015 av Slettet+2534

[Sheasy]

Dette forstår jeg ikke, Grimnir.

 

1. Du hevder inflasjonsnivået er mye høyere enn Norges Bank påstår.

2. Du viser til en blogg som ser på nominell og reell prisutvikling for boliger, samt utvikling i KPI.

 

Det problematiske er at punkt 2 bruker akkurat samme data som du i punkt 1 sier er feil!

 

I tillegg har du også tidligere sagt at banksparing er ulønnsomt på grunn av inflasjon. Implisitt sier du derfor at markedsrenten er uavhengig av inflasjonsnivå. Dette betyr at inflasjon er bra for de som har gjeld, og negativt for de som har formue. Likevel sier du altså at inflasjon gjør de fattige fattigere og de rike rikere.

[del_diablo]

Fordi en ting kan ha flere effekter, uavhengig av hver andre? "De rike" binder opp verdier utenfor pengesystemet. De fattige må være innenfor. Sånn grovt sett.

[Sheasy]

Å 'binde opp verdier utenfor pengesystemet' antar jeg er investeringer. Aksjer, bolig, obligasjoner, etc. Vel, igjen så må vi legge til grunn at avkastningen her er uavhengig av inflasjonsnivå. Hovedindeksen på Oslo Børs har steget 15-20 % det siste året, og realavkastningen er derfor rundt et par prosentpoeng lavere. Hadde vi hatt 20 % deflasjon, f.eks., ville dette gitt en realavkastning på 35-40 %, mens 20 % inflasjon ville gitt noe mellom en nullavkastning og negativ 5 %. Igjen er inflasjon helt klart negativt for de rike.

 

På motsatt side har vi en kar med null verdier, samtidig som han sitter på et gammelt billån han betaler 5 % rente på. 20 % inflasjon er her fantastisk, 20 % deflasjon er krise.

Endret 10. april 2015 av Sheasy

[del_diablo]

 

Hadde vi hatt 20 % deflasjon, f.eks., ville dette gitt en realavkastning på 35-40 %,

Jeg godtar ikke aksionomet uten forklaring.

[Sheasy]

Jeg godtar ikke aksionomet uten forklaring.

1. Du har 1 000 kr. Disse kan du bruke på aksjer eller seigmenn. Seigmenn koster 1 kr per stykk. Du velger aksjer.

2. Året etter har aksjene steget 20 % i verdi, mens prisnivået har sunket 20 %. Mao. 20 % deflasjon. Du selger aksjene for 1 200 kr (vi ser bort fra skatt). Du har 20 % flere kroner enn før.

2.1 Pga. deflasjon koster seigmenn nå 80 øre per stykk, og du kan nå kjøpe 1 400 stykker. Det er 40 % flere enn for et år siden.

 

Du har 20 % flere kroner enn året før. Dette er nominell avkastning. Du har 40 % mer kjøpekraft enn året før. Dette er reell avkastning. Realverdi vil si at verdien er justert for endringen i prisnivå. Seigmenn er her en substitutt for det generelle prisnivået (eksempelet er en fiktiv verden der det bare eksisterer seigmenn og aksjer).

 

Edit: Total hjerneblødning, men jeg lar det stå til skrekk og advarsel. Du kan selvsagt kjøpe 50 % flere seigmenn, ikke 40 % flere. Å regne om fra nominell til reell verdi ved å trekke endring i prisnivå fra nominell verdi er en tommelfingerregel som fungerer helt greit med små verdier (3 % rente og 2 % inflasjon gir ca 1 % realrente), men med så store tall som jeg brukte faller det sammen.

 

For å regne om fra nominell til reell verdi tar man (nominell - inflasjon)/(1+inflasjon). I eksempelet over blir det (0,2-(-0,2)/(1+(-0,2)) = 0,4/0,8 = 0,5 = 50 %.

Endret 10. april 2015 av Sheasy

[del_diablo]

Du sitte fortsatt der med et aksinom. Du ANTAR at Deflasjon vil fungere sånn og sånn. Selv innenfor inflasjon, noe som er testet i forskjellige grader, sitter vi med store aksinomer. Og jeg ser ikke selvfølgen at det skal fungerer sånn og sånn, eller sånn og sånn.

[the_last_nick_left]

Hva mener du er aksiomet her?

[Sheasy]

Du sitte fortsatt der med et aksinom. Du ANTAR at Deflasjon vil fungere sånn og sånn. Selv innenfor inflasjon, noe som er testet i forskjellige grader, sitter vi med store aksinomer. Og jeg ser ikke selvfølgen at det skal fungerer sånn og sånn, eller sånn og sånn.

Vi har vært gjennom samme reglen før, bare innenfor andre tema. Jeg kommer derfor neppe til å svare flere ganger enn dette innlegget. Vi kommer til å ta flere sider av tråden og vil ikke komme noen vei. Hvis det skulle vise seg at flere enn deg både har innvendinger og er interessert i å høre mer så skal jeg heller ta det videre.

 

Så, all or nothing:

 

Kjøpekraft handler om, banalt sagt, hvor mye du kan kjøpe. Dette er en definisjon, det er ingen antakelser eller aksiomer her.

 

Hvis man har 1 000 kr, hva kan da øke ens kjøpekraft? 1. Mer penger. Dette sier seg selv. 2 000 kr er mer enn 1 000 kr og prisene er like, selvsagt øker kjøpekraften. Motsatt effekt med mindre penger. 2. Lavere priser. Du har fortsatt 1 000 kr, men prisene er nå lavere. Igjen, selvsagt kan man da kjøpe mer. Motsatt effekt med høyere priser. Ingen aksiomer, bare enkel matematikk.

 

Inflasjon og deflasjon er henholdsvis en positiv og negativ forandring i prisnivået. Vi hadde ikke engang trengt et eget ord for deflasjon, det er bare inflasjon med negativt fortegn.

 

Hvordan måler vi endringer i prisnivået? Man bruker en prisindeks. Typisk et vektet gjennomsnitt av en 'pakke' med 'goods and services'. Hva basen er spiller ingen rolle, det er endringene som er viktig. KPI og PCE er greie eksempler.

 

Hvordan vi faktisk måler endringer i prisnivået er ganske komplisert, men dette er kun et måleproblem. Hva endring i prisnivået er, det er helt trivielt, og nok en gang er det kun snakk om en definisjon. Grunnen til at jeg i eksempelet over bare brukte seigmenn og aksjer var for å gjøre målingen banalt enkel: prisen på aksjer er ikke med i KPI, så seigmenn vektes med 100 %.

 

Step by step:

 

1. Prisen på seigmenn (prisnivået) synker med 20 %. Dette er et premiss, ikke et aksiom.

1.1 Prisen på seigmenn (prisnivået) er nå 20 % lavere, fordi prisen gikk ned. Dette er en tautologi, og er en direkte konsekvens av punkt 1.

2. Ettersom prisen på seigmenn (prisnivået) er lavere, kan man nå kjøpe flere enn før med samme mengde valuta. Dette er enkel algebra, ikke et aksiom.

2.1 Hver krone har nå høyere kjøpekraft enn før. Dette er punkt 2 skrevet på en annen måte, ikke et aksiom.

2.1.1 Dette kalles deflasjon. Dette er som nevnt før en definisjon.

 

Så, det jeg sier når jeg 'påstår' at deflasjon 'vil fungere sånn og sånn' er ikke mer enn at når prisnivået faller vil penger blir mer verdt. Hvordan definerer vi deflasjon? At prisnivået faller og penger blir mer verdt! Mitt utsagn var totalt intetsigende, og egentlig veldig lite interessant. Det var vel strengt tatt en tautologi. Jeg forstår virkelig ikke hva du henger deg opp i, og jeg har derfor inkludert så mange detaljer og forklaringer som overhode mulig.

Endret 11. april 2015 av Sheasy

[del_diablo]

Les den egen post. Kjøpekraft er greit.

Inflasjon er ikke greit. Her har du et aksinom om at visse nivået, i posetive og negative verdier, har visse innvirkninger på økonomien, uavhengig av hvor godt de reflekterer virkeligheten. Du godtar at påstandene stemmer.

Fordi du godtar at påstandene stemmer, kan du argumentere videre i posten din.

Hør på hva du selv sier:

 

Så, det jeg sier når jeg 'påstår' at deflasjon 'vil fungere sånn og sånn' er ikke mer enn at når prisnivået faller vil penger blir mer verdt.

Du påstår at deflasjon vil fungere på et vis måte. Siste eksempler på Deflasjon var mellomkrigstiden, og vi vet at det hadde mange rare effekter fordi man bare brukte det som middel i stede for å forberede økonomien på deflasjon.

[Sheasy]

Dette gir ingen mening. Jeg har drevet enkel regning, og ikke sagt noe om hvilke effekter inflasjon og deflasjon har på økonomien som helhet. Det eneste jeg har vist er hvordan 20 % kapitalinntekter og 20 % deflasjon påvirker kjøpekraften, alt annet likt. Jeg vil ikke engang med hansker på røre det du skriver om mellomkrigstiden.

 

Som sagt, jeg går ikke videre med dette. God natt. Om andre som leser dette også har innvendinger så skal jeg revurdere.

[del_diablo]

Du ANTAR at visse ting skjer mellom pengen blir inskaffet og de blir brukt. I praksis kan økonomien ha falt sammen i samme periode.

[the_last_nick_left]

H*n antar at prisnivået synker, ja, men det er jo definisjonen på deflasjon..

[del_diablo]

? Deflasjon betyr at penger blir verdt mer. Det er ingen selvfølger at prisnivået på lengre sikt følger med. Nøyaktig som at det er ingen logikk i at inflasjon direkte øker prisene.

[Inge Rognmo]

? Deflasjon betyr at penger blir verdt mer. Det er ingen selvfølger at prisnivået på lengre sikt følger med.

Hvordan mener du at penger skal bli mer verdt uten at prisnivået på ting som kan kjøpes for pengene synker? Penger er verdt det som kan kjøpes for dem, altså stiger pengenes verdi når prisene faller, og omvendt.

 

Selve definisjonen (Store Norske Leksikon) på deflasjon er jo "reduksjon i prisnivået."

Endret 12. april 2015 av Inge Rognmo

[del_diablo]

Definisjonen bygget på et ubevist aksinom. Spesielt siden prisnivå ikke er bundet til valuta. Noe boligmarkeder og bobler der er et godt eksempel på.

[Sheasy]

Deflasjon ER en nedgang i prisnivået. Ut fra #95 virker det som du tror jeg/vi sier at deflasjon fører til lavere priser. Nei! Deflasjon er lavere priser. Når priser generelt synker kaller vi det for deflasjon.

 

Jeg prøver virkelig å forstå hvor det er du ikke henger med, er det mulig at du tror vi snakker om devaluering av valuta? Det er i så fall to forskjellige ting.

Endret 12. april 2015 av Sheasy

[del_diablo]

Inflasjon/Deflasjon er at pengen skifter verdi. Ikke at varene skifter verdi. Vareverdien er en indirekte effekt, og det er ingen garanti at den følger opp, ei i den grad man ønsker. Vis du ikke forstår dette, har du studert så mye økonomi at du glemmer at du godtar visse ting, som du nekter å forklare.

[Sheasy]

Nei, du tar feil.

 

Jeg er fantastisk imponert over hvor skråsikker du er, når alle andre sier du tar feil. En av dem - ikke meg - har en mastergrad i samfunnsøkonomi, hvis jeg husker rett.

 

Dunning-Kruger har nok sjelden vært sterkere representert.

Endret 12. april 2015 av Sheasy