– Kun én homofil, bifil eller transperson får være med på laget

[Licht]

Deg om det, jeg synes det er nokså respektløst (eller iallefall katastrofalt lite gjennomtenkt) å tro at noen faktisk vil stille seg i den ekstremt utsatte posisjonen transkvinner har, for å få en teoretisk fordel i en LoL-turnering. Og jeg har absolutt ingen tro på at noen vil gå til det skrittet å late som at de er transkvinner for en dag av samme årsak, men er desto mer overrasket over hvordan det går an å synes at det er et så alvorlig potensielt problem at transkvinner burde utelukkes.

Spådommer og bekymringer som disse har preget idrett siden 70-tallet, påfallende nok har de aldri slått til. Derfor har jeg heller ingen tro på at de vil gjøre det nå.

[herzeleid]

Deg om det, jeg synes det er nokså respektløst (eller iallefall katastrofalt lite gjennomtenkt) å tro at noen faktisk vil stille seg i den ekstremt utsatte posisjonen transkvinner har, for å få en teoretisk fordel i en LoL-turnering. Og jeg har absolutt ingen tro på at noen vil gå til det skrittet å late som at de er transkvinner for en dag av samme årsak, men er desto mer overrasket over hvordan det går an å synes at det er et så alvorlig potensielt problem at transkvinner burde utelukkes.

 

Det er snakk om en turnering i et dataspill. Du er ikke veldig utsatt om du lever som mann, men en dag kaller deg selv transkvinne, for så å fortsette å leve som mann. Få som kjenner deg vil vite om det, og de aller fleste vil forstå at det ikke er tilfelle.

 

Spådommer og bekymringer som disse har preget idrett siden 70-tallet, påfallende nok har de aldri slått til. Derfor har jeg heller ingen tro på at de vil gjøre det nå.

 

Det kan ha en sammenheng med at de færreste idretter tillater menn å stille i kvinneklassen kun fordi de sier at de føler seg som kvinner. I såfal er det mange middelmådige mannlige fotballspillere som kunne gjort lynkarriære i kvinneserien.

[Everket]

Deg om det, jeg synes det er nokså respektløst (eller iallefall katastrofalt lite gjennomtenkt) å tro at noen faktisk vil stille seg i den ekstremt utsatte posisjonen transkvinner har, for å få en teoretisk fordel i en LoL-turnering. Og jeg har absolutt ingen tro på at noen vil gå til det skrittet å late som at de er transkvinner for en dag av samme årsak, men er desto mer overrasket over hvordan det går an å synes at det er et så alvorlig potensielt problem at transkvinner burde utelukkes.

 

Spådommer og bekymringer som disse har preget idrett siden 70-tallet, påfallende nok har de aldri slått til. Derfor har jeg heller ingen tro på at de vil gjøre det nå.

 

Det er vel kanskje også verdt å merke seg at dette føregår i et annet kontinent og land. Så at det kanskje er noen forskjelliger holdninger av ymse slag.

 

Nei det er overhode ikke ment som at nordmenn er bedre enn andre, men at vi har litt forskjellige kulturer og levevilkår. Derfor synes jeg det er litt lite gjennomtenkt å være så bastant som du er.

[Licht]

Det er snakk om en turnering i et dataspill. Du er ikke veldig utsatt om du lever som mann, men en dag kaller deg selv transkvinne, for så å fortsette å leve som mann. Få som kjenner deg vil vite om det, og de aller fleste vil forstå at det ikke er tilfelle.

Ja, det er nettopp derfor det er litt respektløst overfor faktiske transkvinner og deres situasjon, når du setter opp et så lettbeint scenario som dette, og så arbeider opp en generell anklage ut i fra det.

 

 

Det kan ha en sammenheng med at de færreste idretter tillater menn å stille i kvinneklassen kun fordi de sier at de føler seg som kvinner.

Faktisk tillater de fleste idretter transkvinner å stille som kvinner (IOC har for eksempel tillatt det siden 2004) - kanskje nettopp fordi det å være en transkvinne innebærer litt mer enn å bare være enn mann som en dag sier at de "føler seg som en kvinne", som jo er slik du fremstiller det. Jeg vet ikke helt hva det var du ville overbevise meg om her, men det lyktes ikke.

 

Det er vel kanskje også verdt å merke seg at dette føregår i et annet kontinent og land. Så at det kanskje er noen forskjelliger holdninger av ymse slag.

Tenker du på Herzeleid eller Garena nå? For det er førstnevnte det du siterer henvender seg til.

Endret 4. februar 2015 av Zealuu

[herzeleid]

 

Det er snakk om en turnering i et dataspill. Du er ikke veldig utsatt om du lever som mann, men en dag kaller deg selv transkvinne, for så å fortsette å leve som mann. Få som kjenner deg vil vite om det, og de aller fleste vil forstå at det ikke er tilfelle.

Ja, det er nettopp derfor det er litt respektløst overfor faktiske transkvinner og deres situasjon, når du setter opp et så lettbeint scenario som dette, og så arbeider opp en generell anklage ut i fra det.

 

Det ligger ingen generell anklage i dette. Jeg sier at noen kan utgi seg for å være transkvinner uten å være det, ikke at alle transkvinner er falske. Om man ikke kan fastslå noe så åpenbart uten at det er en anklage blir diskusjon umulig.

 

Faktisk tillater de fleste idretter transkvinner å stille som kvinner (IOC har for eksempel tillatt det siden 2004) - kanskje nettopp fordi det å være en transkvinne innebærer litt mer enn å bare være enn mann som en dag sier at de "føler seg som en kvinne", som jo er slik du fremstiller det. Jeg vet ikke helt hva det var du ville overbevise meg om her, men det lyktes ikke.

 

 

Etter IOC sitt regelverk må du ha tilstrekkelig lavt nivå av mannlige hormoner, i praksis vil det for mange si å ta behandling for helt eller delvis kjønsskifte. Det å være transkvinne trenger ikke innebære mer enn å identifisere seg som kvinne. Det er med andre ord et enormt gap mellom det å tillate noen som går på behandling for å bli kvinne å delta, og det å tillate noen som sier at de identifiserer seg som kvinner, men fortsatt har alle de fysiske fordelene det å være mann gir, og ikke gjør noen grep for å bli kvinne, eller oppfører seg deretter. Med andre ord er det veldig få idretter som tillater sistnevnte.

[Neymar10]

Så man må like gutter for å kunne være med på laget?

altså ikke være hetero

Endret 4. februar 2015 av Neymar10

[G]

Transer er vel ikke akkurat fylt av testosteron uansett, så tviler på at det ksn utgjøre en forskjell. Men det merkelige her er hvorfor lesbiske plasseres i samme bås. De trenger jo ikke engang opplyse om egen legning for å spille esport, eller gjør de?

 

 

Denne type damer er vel fyllt med testosteron (og vel så det muligens)

 

[G]

 

Ser at det blir brukt ordet transkvinner og det regner jeg med er en kvinne i mannsklær? Er det ikke det så er det jo ett regelbrudd i forhold til at det er en kvinneturnering, så den skal jeg klare å forholde meg til

Mener de derimot en kvinne kledd som en mann så ser jeg fortsatt ikke poenget med at det skal være en fordel

I dette tilfellet er det personer født i en mannskropp som går med kvinneklær. Mannlige asiatere kan gjerne ha feminine trekk i ansiktet og være liten av vekst. De kan derfor, med sminke, se helt ut som ordinære kvinner.

 

 

 

Det hører vel til sjeldenhetene. Alt er relativt selvfølgelig, og spesiellt smaken til folk. Man vil som regel glatt kunne se at selv asiatiske transer faktisk er menn og ikke kvinner. Det må nok mer enn sminke til for å se ut som ordinære kvinner. Ved første øyekast og grundig undersøke alle kameravinkler i betraktning er to vidt forskjellige ting.

 

Det kreves ofte mye kirurgi for å kunne se mer kvinnelig ut, noe som er svært utbredt i asiatiske land. Selv med mye kirurgi og sminke så finnes det et helt hav av lost cases.

[Civilix]

 

Etter IOC sitt regelverk må du ha tilstrekkelig lavt nivå av mannlige hormoner, i praksis vil det for mange si å ta behandling for helt eller delvis kjønsskifte.

 

IOC’s policy says only those who have:

1. undergone sex reassignment surgery

2. had hormone treatments for at least two years, and

3. received legal recognition of their transitioned sex

can participate consistent with their gender identities (IOC, 2003).

Det er dermed ganske langt fra å bare deklarere seg som kvinne for å kunne delta i kvinneklassen i OL.

For øvrig artig å se så mange forskjellige mennesker her i tråden som blånekter for at menn har fordeler basert på kjønn i esport

[herzeleid]

 

 

Etter IOC sitt regelverk må du ha tilstrekkelig lavt nivå av mannlige hormoner, i praksis vil det for mange si å ta behandling for helt eller delvis kjønsskifte.

 

IOC’s policy says only those who have:

1. undergone sex reassignment surgery

2. had hormone treatments for at least two years, and

3. received legal recognition of their transitioned sex

can participate consistent with their gender identities (IOC, 2003).

 

Det er dermed ganske langt fra å bare deklarere seg som kvinne for å kunne delta i kvinneklassen i OL.

 

For øvrig artig å se så mange forskjellige mennesker her i tråden som blånekter for at menn har fordeler basert på kjønn i esport

 

 

Da var nok den artikkelen jeg leste i aftenposten ufullstendig. Det styrker igrunn mitt tidligere poeng

[Zeph]

For å setje det litt på spissen: kva om Usain Bolt skifta kjønn og vilke delta på kvinnenes distansar i OL?

 

Eg forstår problemstillinga, utan å heilt klare å sjå ei løysing som er rettferdig for alle.

[Alais]

Jeg burde vel egentlig bare holdt meg unna å kommentere dette... men jeg klarer ikke la være.

 

For å ta det latterlige først: Seksualitet kan jeg ikke forstå har noe som helst med konkurranseevne å gjøre, så her håper jeg at det faktisk er snakk om en oversettelsesfeil eller en misforståelse. Jeg kan i alle fall ikke begripe hvordan man ser en sammenheng mellom anlegg for spill og hvem man ser på som attraktiv. "Åja, du er jente og liker jenter, altså? Ja, men det er jo klart at du har en stor fordel!"

 

Hæ..!?

 

Jeg tror det først og fremt dreier seg om transpersoner, spesifikt transkvinner, og den lange diskusjonen om hvorvidt det gir en ufortjent fordel for en person som biologisk er født mann å konkurrere i en spesifikk gren mot og med cis kvinner. I mange fysiske idretter og aktiviteter er dette et helt greit poeng å bringe frem, da det vitterlig er faktiske fysiske fortrinn hos de som er født menn vs. de som er født kvinner som ligger til grunn for bekymringen, og som gjør at det ofte blir satt begrensinger for de menneskene det gjelder. Det kan jeg forstå, selv om det også er trist.

 

Når det gjelder e-sport er jeg derimot langt mer usikker. Kan testosteron virkelig være så utslagsgivende for spillkompetansen til en person? Har det biologiske kjønn så mye å si? Jeg må ærlig innrømme at jeg ikke vet så mye om fordelene man vissnok har i konkurransespilling som mann vs. kvinne, men jeg kan ikke helt se at det skal være en stor forskjell i forhold til kompetanse en person innehar. Hvis noen vet noe om dette, må de gjerne opplyse meg

[ATWindsor]

Man kan jo argumentere for at det ikke bør være stor forskjell mellom og kvinner i en sport som dette, men det er viktig å ha i mente at dette i utgangspunktet er en turnering for kvinner. Hadde det vært en turnering der man i utgangspunktet ikke gjorde noen forskjell hadde nok ikke regelen eksistert i utgangspunktet. Så jeg synes det kanskje er litt på siden av temaet om det virkelig er forskjell eller ikke.

 

AtW

[Alais]

Man kan jo argumentere for at det ikke bør være stor forskjell mellom og kvinner i en sport som dette, men det er viktig å ha i mente at dette i utgangspunktet er en turnering for kvinner. Hadde det vært en turnering der man i utgangspunktet ikke gjorde noen forskjell hadde nok ikke regelen eksistert i utgangspunktet. Så jeg synes det kanskje er litt på siden av temaet om det virkelig er forskjell eller ikke.

 

AtW

 

Jeg er med på den, men jeg synes ikke det er så på siden egentlig. Baktanken med restriksjonen ligger vel i bunn og grunn på at man tenker at transkvinner og cis kvinner ikke kan konkurrere på samme nivå, på grunn av en angivelig forskjell(?) som gir én av partene en fordel. En turnering for kvinner, ja, men er ikke transkvinner også kvinner? Og hvis de ikke er det, burde de konkurrert i en egen liga, eller sammen med cis menn?

[Licht]

Det koker jo i grunn ned til om man anerkjenner transkvinner som kvinner. Det finnes selvsagt de som ikke gjør det (ie. tar feil), men jeg synes argumentet om at transkvinner her skal underkjennes som kvinner fordi de etter sigende skal ha urettferdige fordeler i League of Legends er, uh, oppsiktsvekkende. Jeg kan heller ikke huske at det tidligere har blitt brakt på banen slik det nå har blitt, fordi tanken heldigvis er ganske fjern for de fleste - for eksempel kan jeg ikke for mitt bare liv forestille meg at noen ville finne på å nekte Scarlett å spille i en turnering forbeholdt kvinner i SC2, det ville aldri noensinne blitt et tema.

Endret 4. februar 2015 av Zealuu

[ATWindsor]

Det koker jo i grunn ned til om man anerkjenner transkvinner som kvinner. Det finnes selvsagt de som ikke gjør det (ie. tar feil), men jeg synes argumentet om at transkvinner her skal underkjennes som kvinner fordi de etter sigende skal ha urettferdige fordeler i League of Legends er, uh, oppsiktsvekkende. Jeg kan heller ikke huske at det tidligere har blitt brakt på banen slik det nå har blitt, fordi tanken heldigvis er ganske fjern for de fleste - for eksempel kan jeg ikke for mitt bare liv forestille meg at noen ville finne på å nekte Scarlett å spille i en turnering forbeholdt kvinner i SC2, det ville aldri noensinne blitt et tema.

 

Jeg synes ikke argumentet er så oppsiktsvekkende, hvorfor er det mer prinsipielt oppsiktsvekkende en at kvinner skal ha en egen klasse i utgangspunktet? Om man er med på det må man sette grensen mellom kvinne og mann et sted, om man da mener at grunnen til å ha en kvinneklasse i utgangspunktet er en fysisk forutsetning, og ikke en sosial, så er det jo gode grunner til å ha et slikt regelverk. Det har i mine øyne lite med hvorvidt man annerkjenner transkvinner som kvinner eller ikke.

 

AtW

[Licht]

Joa, men grunnen til at de har kvinneturneringer i esport har jo ingenting med fysiske forutsetninger å gjøre. De finner ikke sted fordi det er eneste måte kvinner får konkurrere på, eller fordi de ikke kan være med i en hvilken som helst annen turnering, men fordi rene kvinneturneringer gir mindretallet av kvinnelige utøvere profilering og insentivering de ikke ville fått ellers. Det gjelder også transkvinner, som det statistisk sett er forsvinnende få av både i sin allminnelighet og innenfor esport. Derfor ser jeg ingen grunn til å ekskludere dem. Synes heller ikke man må strekke seg så veldig langt for å se at det ligger en implisitt vurdering av deres legitimitet som kvinner i ting som å ekskludere dem fra en kvinneturnering.

[ATWindsor]

Joa, men grunnen til at de har kvinneturneringer i esport har jo ingenting med fysiske forutsetninger å gjøre. De finner ikke sted fordi det er eneste måte kvinner får konkurrere på, eller fordi de ikke kan være med i en hvilken som helst annen turnering, men fordi rene kvinneturneringer gir mindretallet av kvinnelige utøvere profilering og insentivering de ikke ville fått ellers. Det gjelder også transkvinner, som det statistisk sett er forsvinnende få av både i sin allminnelighet og innenfor esport. Derfor ser jeg ingen grunn til å ekskludere dem. Synes heller ikke man må strekke seg så veldig langt for å se at det ligger en implisitt vurdering av deres legitimitet som kvinner i ting som å ekskludere dem fra en kvinneturnering.

 

Har det ikke? Skulle tro det varier? Jeg antar noen har kvinneturneringer av samme grunn som man har kvinneklasser i andre sporter, nemlig at man vurderer det slik at et eller annet gjør kvinner som gruppe til mindre gode i sporten, og for å ha mulighet til å nå toppen, så må man ha egne klasser. Hvorfor er du så sikker på at det ikke er tilfellet for denne turneringen?

 

Jeg synes det er å tillegge folk meninger de ikke har i den siste setningen, det er faktisk mulig å skille mellom fysiske egenskaper og sosiale, akkurat som man kan bukse tungvekt uten å være implisitt feit (i mangel på et bedre eksempel)

 

AtW

[Licht]

Sporter med egne kvinneklasser må nødvendigvis gjennomføre dette konsekvent, altså at kvinner bare kan konkurrere mot kvinner, uansett nivå. Slik er det ikke med esport. Har aldri sett det bli arrangert f.eks. rene herreturneringer i esport - alle standard turneringer er åpne for begge kjønn, mens egne kvinneturneringer holder menn ute for å gi mer ukjente profiler oppmerksomhet, både for profesjonaliseringen og rekrutteringen sin del.

 

Og ja, det der var virkelig i mangel på et bedre eksempel, fordi den sammenlikningen holder jo ikke vann i det hele tatt. For en transkvinne så er det at det at de er kvinner en helt sentral del av identiteten deres - selvsagt vil de reagere på at den uten videre underkjennes av en sportsarrangør. Om man ser bort i fra at vektklasser stort sett defineres av høyde ("små" tungvektere som Mike Tyson er en anomali), så tror jeg fremdeles ikke det er en sentral del av tungvektsutøveres identitet å være... Lette?

[Sheasy]

At det ikke eksisterer rene herreturneringer gjør ikke dette inkonsekvent. I sjakk har man åpen klasse og kvinneklasse, ingen herreklasse. Kvinner kan konkurrere i rene kvinneturneringer eller i åpen klasse (som i praksis nesten er en ren herreklasse). Judith Polgar har gjort det siste med stor suksess, og Hou Yifan (regjerende verdensmester for kvinner) gjorde seg ikke bort nylig i en sterk turnering i åpen klasse.

 

Grunnen til at det er slik er at nivået blant kvinnelige sjakkspillere er milevis mannlige. Hva som er årsaken til dette ser jeg ikke på som veldig relevant.