AMD Radeon R300-serien/fiji diskusjon og spekulasjon

[Koven]

Smyger meg inn her, og informerer at 16.3 hotfix er klar for nedlastning http://support.amd.com/en-us/download

 

Tok meg litt tid før jeg skjønte hva tallet 16 betydde... Ikke greit når man jobber natta - hjernen er ikke tilstede noen ganger etter jobb^^

Endret 10. mars 2016 av Koven

[Koven]

Men det var AMD som ga oss "Close To Metal" CTM!

http://www.firaxis.com/?/blog/single/why-we-went-with-mantle

https://en.wikipedia.org/wiki/Close_to_Metal

Endret 10. mars 2016 av Koven

[HKS]

Men det var AMD som ga oss "Close To The Metal" CTM!

http://www.firaxis.com/?/blog/single/why-we-went-with-mantle

https://en.wikipedia.org/wiki/Close_to_Metal

Brings back memories! CTM er ganske gammelt nå, opprinnelig laget av ATI for R580-brikkene i 2005.

 

CTM var et low-level API for å skrive GPGPU-programmer. Det minner om en blanding av C og assembly, og det var generelt et helvete å bruke, kom aldri ut av beta-stadiet. Det ble ble brukt sammen med et litt høyere nivå API som hette BrookGPU (et Stanford University prosjekt) for å prøve å konkurrere mot CUDA frem til AMD byttet til OpenCL i 2008.

CTM har blitt deprecated, det vil si at det ikke lenger er støttet av AMD.

[Koven]

 

Men det var AMD som ga oss "Close To The Metal" CTM!

http://www.firaxis.com/?/blog/single/why-we-went-with-mantle

https://en.wikipedia.org/wiki/Close_to_Metal

Brings back memories! CTM er ganske gammelt nå, opprinnelig laget av ATI for R580-brikkene i 2005.

 

CTM var et low-level API for å skrive GPGPU-programmer. Det minner om en blanding av C og assembly, og det var generelt et helvete å bruke, kom aldri ut av beta-stadiet. Det ble ble brukt sammen med et litt høyere nivå API som hette BrookGPU (et Stanford University prosjekt) for å prøve å konkurrere mot CUDA frem til AMD byttet til OpenCL i 2008.

CTM har blitt deprecated, det vil si at det ikke lenger er støttet av AMD.

 

Er det CTM som ga ideen for mantle? Kom over et forum ang dette...

[HKS]

Er det CTM som ga ideen for mantle? Kom over et forum ang dette...

Nei. CTM ble til for over 10 år siden for å få ett API for å skrive vanlige programmer som kjører på GPU (GPGPU). Før vi fikk CTM (og CUDA) måtte vi skrive programmer som shader-kode i enten DirectX eller OpenGL, det var ekstremt hårete og veldig begrenset.

[Koven]

 

Er det CTM som ga ideen for mantle? Kom over et forum ang dette...

Nei. CTM ble til for over 10 år siden for å få ett API for å skrive vanlige programmer som kjører på GPU (GPGPU). Før vi fikk CTM (og CUDA) måtte vi skrive programmer som shader-kode i enten DirectX eller OpenGL, det var ekstremt hårete og veldig begrenset.

 

Men ideen med closer to the metal, som Mantle, vulkan, og dx12 er basert på. 

[HKS]

 

 

Er det CTM som ga ideen for mantle? Kom over et forum ang dette...

Nei. CTM ble til for over 10 år siden for å få ett API for å skrive vanlige programmer som kjører på GPU (GPGPU). Før vi fikk CTM (og CUDA) måtte vi skrive programmer som shader-kode i enten DirectX eller OpenGL, det var ekstremt hårete og veldig begrenset.

 

Men ideen med closer to the metal, som Mantle, vulkan, og dx12 er basert på.

 

Nei.

Innenfor grafikk har man hatt lavnivås API'er lenge. Forskjellen er at de har vært arkitektur og plattformspesifikke. Alle spillkonsoller bruker slike API'er.

[Koven]

 

 

 

Er det CTM som ga ideen for mantle? Kom over et forum ang dette...

Nei. CTM ble til for over 10 år siden for å få ett API for å skrive vanlige programmer som kjører på GPU (GPGPU). Før vi fikk CTM (og CUDA) måtte vi skrive programmer som shader-kode i enten DirectX eller OpenGL, det var ekstremt hårete og veldig begrenset.

 

Men ideen med closer to the metal, som Mantle, vulkan, og dx12 er basert på.

 

Nei.

Innenfor grafikk har man hatt lavnivås API'er lenge. Forskjellen er at de har vært arkitektur og plattformspesifikke. Alle spillkonsoller bruker slike API'er.

 

Men det som er argumentet i dag, Jobbe tettere mot metallet. Det vil si at AMD har klart å bringe oss enda nærmere metallet?

Endret 10. mars 2016 av Koven

[Taake89]

Slik HKS og efikkan har lagt det frem pågikk det allerede arbeid med dette før mantle var startet. I så fall er ikke AMD en pådriver for dette men en bidragsyter.

 

Og CTM og slik er jo bare PR-avdelingen som har fått leke fritt.

[La Menthe]

 

Det er din mening.

 

Og i stedet for å linke hva masse journalister har sagt, kom heller med en forskingsrapport eller noe som har litt mer tyngde. Jeg kan også "bevise" at vaksiner er skadelige dersom jeg ignorerer hva alle leger sier feks. Det vil jo være mange redaktører osv som vil være enige med mitt standpunkt!

 

Dette er business, så å svelge ting ukritisk er ikke noe jeg gjør. Dessuten har HKS og efikkan kommet med veldig gode argumenter som du enda ikke har svart på en god måte. Nøkkelordet er tid.

 

Dette er jo absolutt ikke riktig. På hvilken måte  har HKS og effiaken presentert noen bedre"fakta" enn meg? Du krever at jeg viser til "forskningsrapporter", men hvor mange forskingsrapporter var det HKS eller effiaken la fram? Var det ikke bare antagelser og deres egne meninger de kom med? Du må da kreve det samme av dem som du gjør av meg.

 

Igjen, i stedet for å skrive om hva du mener om det de har lagt fram, så hadde det heller vært bedre om du faktisk la fram de argumentene selv (kopier de gjerne fra dem), og utdypet hvorfor du mener de har overbevist deg.

Endret 10. mars 2016 av La Menthe

[Taake89]

Fordi argumentene deres gir mening og har ikke vekket noen spørsmålstegn ifra min side? Og alle dine "bevis" er artikler som er skrevet av journalister som stort sett enten ikke vet nok, eller at alle indirekte bruker de samme kildene. Ergo er alle disse såkalte kildene dine irrelevante i mine øyne. Spesielt når du ikke kan svare på logiske brister og motsigelser med påstandene dine.

 

Forklar gjerne hvordan både nvidia og AMD tilfeldigvis har funksonaliteten som trengs til dx12, dersom dx12 var en reaksjon på mantle. Det er vel ikke noen uenighet om at funksjonene til en arkitektur må på plass mange år i forveien? Eller at det tar ganske lang tid ifra tegnebrett og til ferdig produkt? I så fall så ville det vært umulig for nvidia å ha støttet dx12 dersom den er hovedsakelig basert på AMD sitt design, som de designet chips for en evighet siden.

 

Og jeg har ikke krevd noe mer av deg enn dem. Du har ikke gjort noe annet enn å komme med meninger, men de har logiske brister så derfor må du komme med bevis. De har rett og slett bedre argumenter enn deg.

[HKS]

Men det som er argumentet i dag, Jobbe tettere mot metallet. Det vil si at AMD har klart å bringe oss enda nærmere metallet?

Jeg skjønner ærlig talt ikke hva du er ute etter...

 

Helt siden de første konsollene og grafikkkortene kom har det blitt lagd API (Application Programming Interface) for å enklere kunne bruke hardware effektivt uten å ha detaljert oversikt over hardware. Det finnes API'er som både er høynivå og lavnivå, det som skiller et høynivå API fra ett lavnivå API er hvor mange detaljer av hardware som eksponeres. 

 

DirectX 11 (og tidligere) og OpenGL er eksempler på høynivå API'er.

Mantle, Vulkan, DirectX 12, 3Dfx Glide, etc. er eksempler på lavnivå API'er.

 

AMD har på ingen måte funnet opp lavnivå API'ene (som du referer til som "nærmere metallet") det har blitt brukt i bortimot alle konsoller fra Sony, Nintendo, Microsoft, etc. De første 3D-kortene hadde også sine egne API'er, her er kanskje 3Dfx sitt Glide API det mest kjente.

 

 

[La Menthe]

Fordi argumentene deres gir mening og har ikke vekket noen spørsmålstegn ifra min side? Og alle dine "bevis" er artikler som er skrevet av journalister som stort sett enten ikke vet nok, eller at alle indirekte bruker de samme kildene. Ergo er alle disse såkalte kildene dine irrelevante i mine øyne. Spesielt når du ikke kan svare på logiske brister og motsigelser med påstandene dine.

 

Igjen, tar du feil. "Alle" mine bevis er ikke fra artikler. Her et et par som setter spørsmål ved "logiske brister", som du beskriver, på at DX12 kom tidligere:

 

1. Hvorfor tar det så lang tid for spillutviklere å lansere DX12-baserte spill, hvis de har vært med i prosessen hele veien (Oxide Games, bak AoS, skriver for eks. at det i lang tid har vært press fra spillutviklere for dette)? Og hvis Microsoft jobbet med DX12 i åresvis på grunn av press fra spillutviklere, hvorfor gikk samtlige spillutviklere (DICE, Eidos, Visceral Games, BioWare, Crytek) av AAA-spill inn i samarbeid med AMD om Mantle, hvis DX12 var i påvente? Spill som Battlefield 4, Star Wars: Battlefront, Mass Effect 4 og Star Citizen er ikke akkurat småspill. Flere andre utviklere, som Rockstar og Treyarch (Activision/Blizzard) hadde allerede planer om Mantle-støtte, og dette ble ikke lagt på is til fordel for DX12 før press/råd fra AMD (mon tro hvorfor de gjør noe sånt?) i Q2 2015. Hvorfor kastet vesentlige deler av spillindustrien massive ressurser på Mantle, hvis de visste at DX12 var rett rundt hjørnet?

 

Oxide Games, som ga oss Ashes of Singularity, var for eks. kjempefornøyd når Mantle kom, der de laget en rapport om hvordan spillutviklere har bedt om dette i mange år og at man nå hadde det med Mantle. Dette var i desember 2013, bare noen måneder før annonseringen av DX12. Hvorfor gjør de noe sånt, når de ikke lenge etterpå hopper over til DX12?

 

2. Hvis Direct3D12 har blitt utviklet i årevis, hvorfor bygger da Vulkan på Mantle og ikke D3D12? I følge effiaken var Vulkan i utvikling like lenge som D3D12, som altså er lenger enn Mantle. Hvorfor går de da ut og sier at Vulkan er basert på Mantle? 

 

3. Feilsøking av koder i programmeringsguiden for Direct3D 12 var oppsiktsvekkende lik det samme som man fant i programmeringsguiden for Mantle. Denne skjermdumpen, avslørt av Robert Menzel from Rendering Pipeline, viser at det har blitt bedrevet tydelig plagiat. Om det så var tilfellet at Mantle var en kopi av D3D12, hvorfor var det da Microsoft som fjernet programmeringsguiden sin etter avsløringen, og ikke AMD? Det alene avslører hvem som plagierte hvem -- hvem som kopierte hvem.

 

Og igjen, som jeg nevnte tidligere (uten at det har ført til at du har brydd deg litte grann en gang) så tar du helt feil at artiklene jeg har referert til er "fra journalister". De inkluderer like fullt spillutviklere og programmerere.

 

Og jeg har ikke krevd noe mer av deg enn dem. Du har ikke gjort noe annet enn å komme med meninger, men de har logiske brister så derfor må du komme med bevis. De har rett og slett bedre argumenter enn deg.

 

Hvorfor må jeg komme med bevis, når verken effiaken eller HKS kan gjøre det? De har langt flere logiske brister i sine teorier. Som det faktum at Mantle ble lansert mye tidligere, og kom sammen med spill som utnyttet det 

 

Forklar gjerne hvordan både nvidia og AMD tilfeldigvis har funksonaliteten som trengs til dx12, dersom dx12 var en reaksjon på mantle. Det er vel ikke noen uenighet om at funksjonene til en arkitektur må på plass mange år i forveien? Eller at det tar ganske lang tid ifra tegnebrett og til ferdig produkt? I så fall så ville det vært umulig for nvidia å ha støttet dx12 dersom den er hovedsakelig basert på AMD sitt design, som de designet chips for en evighet siden.

 

Hvilken funksjonalitet tenker du på? Feature Levels?

Endret 10. mars 2016 av La Menthe

[Taake89]

Det har alltid tatt lang tid ifra dx xx ble klar til det kom spill som benyttet det. Ikke noe som er unormalt her.
At folk har tatt ibruk mantle har nok mer med avtaler å gjøre enn noe som helst annet. Alle viste at mantle aldri kom til å slå an, AMD har altfor liten markedsandel. Å utvikle noe til 20% av markedet er dårlig business.

Jeg synes du også brutalt undervurderer kraften av lobbying og avtaler.

 

Når er det blitt bevist at vulcan bygger på mantle? Fordi div journalister og en nettside har sagt det? Igjen, business og at journalister har en tendens til å bare sitere hverandre i det uendelige kan forklare dette enkelt.

Og her må du nok definere hva du mener med bygget på. Får under vanlig bruk betyr dette at det er en av hoveddelene til vulcan.

Dersom vulcan er bygd på mantle burde AMD ha ett kjempeforsprang på alle konkurentene. Dette er jo ikke tilfelle.

 

Hva så om guidene var like? Det må ikke nødvendigvis bety noe som helst.

Og hverken spillutviklere eller kodere er upartiske her, så igjen så må man være forsiktig med å høre på alt de sier.

Eller hadde det vært første gangen at folk hadde skjulte agendaer?

 

Du må komme med bevis da du bare copy-paster ifra google og fremstiller det som om det gjør at du har stor kunnskap om emnet.

 

At dagens skjermkort er dx12-klare tyder jo på at dx12 har vært under utvikling lenge. Hvis ikke så får du komme med noe som tilsier at de lett kan legge til slike ting som en ettertanke i GPUen.

[Malvado]

Det har alltid tatt lang tid ifra dx xx ble klar til det kom spill som benyttet det. Ikke noe som er unormalt her.

At folk har tatt ibruk mantle har nok mer med avtaler å gjøre enn noe som helst annet. Alle viste at mantle aldri kom til å slå an, AMD har altfor liten markedsandel. Å utvikle noe til 20% av markedet er dårlig business.

Jeg synes du også brutalt undervurderer kraften av lobbying og avtaler.

 

Når er det blitt bevist at vulcan bygger på mantle? Fordi div journalister og en nettside har sagt det? Igjen, business og at journalister har en tendens til å bare sitere hverandre i det uendelige kan forklare dette enkelt.

Og her må du nok definere hva du mener med bygget på. Får under vanlig bruk betyr dette at det er en av hoveddelene til vulcan.

Dersom vulcan er bygd på mantle burde AMD ha ett kjempeforsprang på alle konkurentene. Dette er jo ikke tilfelle.

 

Hva så om guidene var like? Det må ikke nødvendigvis bety noe som helst.

Og hverken spillutviklere eller kodere er upartiske her, så igjen så må man være forsiktig med å høre på alt de sier.

Eller hadde det vært første gangen at folk hadde skjulte agendaer?

 

Du må komme med bevis da du bare copy-paster ifra google og fremstiller det som om det gjør at du har stor kunnskap om emnet.

 

At dagens skjermkort er dx12-klare tyder jo på at dx12 har vært under utvikling lenge. Hvis ikke så får du komme med noe som tilsier at de lett kan legge til slike ting som en ettertanke i GPUen.

 

Bruk gjerne wikipedia : Vulkan

Presse : http://www.kitguru.net/components/graphic-cards/anton-shilov/amd-vulkan-absorbed-best-and-brightest-parts-of-mantle/

 

Og fra Khronos sin lanserings side : 

 

 

Industry Support for Vulkan 1.0

“The release of the Vulkan™ 1.0 specification is a huge step forward for developers. The Vulkan API, which was derived from Mantle, will bring the benefits of low-overhead high-performance Graphics API to the benefit of cross-platform and cross-vendor targeted applications,” said Raja Koduri,

 

Gjør deg obs på at denne nettsiden er tross alt utviklerne av Vulkan så man kan ikke akkurat avføye dette som en hvilken som helst "nettside"...

Endret 10. mars 2016 av Malvado

[La Menthe]

Det har alltid tatt lang tid ifra dx xx ble klar til det kom spill som benyttet det. Ikke noe som er unormalt her.

 

Så hvorfor var ikke dette tilfellet med Mantle? For Mantle vil jo i så fall gå under samme definisjonen, og når et fullverdig Mantle-spill kommer ut 2,5 år (og kanskje også mer) før et fullverdig DX12-spill, så må man -- om man er rettferdig og tilegner alle parter de samme kvalifkasjonene -- anta at Mantle også har vært under utvikling like lenge, som i så fall vil putte Mantles fødsel 2 år før DX12s (eller D3D12) fødsel.

 

At folk har tatt ibruk mantle har nok mer med avtaler å gjøre enn noe som helst annet. Alle viste at mantle aldri kom til å slå an, AMD har altfor liten 

 

Hvilke avtaler da? Så du mener en stor del av spillindustrien kaster bort ressurser på Mantle "på grunn av avtaler" -- for så å bli avslått av AMD selv 1 år senere?

 

Jeg synes du også brutalt undervurderer kraften av lobbying og avtaler.

 

Igjen, hva har du å vise til her? Eller er det bare ren synsing?

 

Når er det blitt bevist at vulcan bygger på mantle? Fordi div journalister og en nettside har sagt det?

 

Nei, fordi utviklerne av Vulkan (ikke Vulcan) selv  har sagt det: I en presentasjon lansert av Khronos-gruppen for GDC 2015 (representanter fra ARM, EA, Valve, Oxide Games, EPIC Games og Unity Technologies er med), skriver Johan Andersson fra DICE og EA at Vulkan er "Basert på Mantle -- standardiserer og erstatter det" (s. 10). Her innrømmer altså selv Khronos-gruppen at Vulkan er basert på Mantle. 

 

Eller går Khronos-gruppen også under din definisjon av "div. journalister og en nettside"?

 

Det mest frustrerende med dette her er at denne uttalelsen fra Khronos-gruppen har blitt referert til sansynligvis 15-20 ganger i denne tråden alene, og mange ganger hvor du har vært aktiv. Likevel evner du å komme med en sånn uttalelse som det der.

 

Hva så om guidene var like? Det må ikke nødvendigvis bety noe som helst.

 

Så hva, det er bare ren tilfeldighet, en trilliondels sjanse, at Microsofts programmeringsguide for D3D12 var ord for ord lik den AMD hadde til Mantle? Hvordan kan du si at det ikke betyr noe? Det betyr alt! Det er plagiat og bevis på kopiering av den andre parten.

 

Og hverken spillutviklere eller kodere er upartiske her, så igjen så må man være forsiktig med å høre på alt de sier.

 

I forhold til hvem da? Den eneste virkelig kilden HKS og effiaken har gitt er uttalelsen fra Nvidia om at DX12 har blitt jobbet på i 4 år. DET er partisk; altså uttalelser fra Nvidia, AMD eller Microsoft. Sammenlignet med disse er spillutviklere og kodere definitivt mindre partisk. Videre er kodere og spillutviklere langt mer legitime kilder enn de grunnløse uttalelsene til enkeltpersoner som HKS og effiaken; er du ikke enig? Er for eks. uttalelser til Oculus-utviklerne eller Oxide Games partiske? Og er de mindre legitime enn de fra HKS og effiaken?

 

Du må komme med bevis da du bare copy-paster ifra google og fremstiller det som om det gjør at du har stor kunnskap om emnet.

 

Igjen, slutt å pålegg meg kvalifikasjoner som du nekter å pålegge de andre brukerne her inne. Om du virkelig ønsker å bli tatt seriøst må du benytte universalitetsprinsippet: dvs. forvent det samme av deg selv som du gjør av motparten. Selv en 5-åring kan forstå dette.

 

Hvor er for eks. bevisene på at DX12 ble utviklet før Mantle?

 

At dagens skjermkort er dx12-klare tyder jo på at dx12 har vært under utvikling lenge. Hvis ikke så får du komme med noe som tilsier at de lett kan legge til slike ting som en ettertanke i GPUen.

 

Jeg spurte deg et spørsmål lenger oppe om Feature Levels, uten svar fra deg. Jeg spør igjen: hva mener du med DX12-klare grafikkort? Refererer du til Feature Levels eller ikke?

Endret 10. mars 2016 av La Menthe

[Gabri3L]

Altså, når det gjelder "DX12 må ha vært i utvikling like lenge som skjermkort som kan bruke det" argumentet. Så virker det på meg som om man glemmer noe litt essensielt. Hvis man for eksempel tar svingende frontlykter på en bil, så er det ingen som vil påstå at den oppfinnelsen må ha vært i utvikling siden den første model T (eller hjulet). Det er en oppfinnelse som er tilpasset noe som allerede eksisterer.

 

Om vi ser på markedsandeler (og AMD hadde forøvrig ~40% av markedet før Maxwell). Så hadde det ikke vært mye fornuft i å presentere et nytt API og så sagt: "Skjermkort som kan bruke dette kommer på markedet om kort tid". Så som efikkan sier; denne utviklingen må nødvendigvis gå hånd i hånd. DX12 er tilpasset skjermkortene som allerede er på markedet, minst i like stor grad som skjermkortene er klargjort for DX12, eller egentlig et hvilket som helst low-level API. Case in point: Mantle.

 

AMD kom altså opp med sitt Mantle som nødvendigvis er basert på komité arbeidet. Firaxis sa at de så på bruk av Mantle som en investering i å lære seg å bruke low-level API som uunngåelig vil komme etter Mantle. De så altså verdi i å bruke et API de visste ikke kom til å bli "industristandard".

 

Igjen, når det kommer til "basert på", eller "bygger på" osv. Man kan si at alle biler "bygger" på oppfinnelsen av hjulet. Men å si at de er "basert på" blir et litt merkelig ordvalg. Apples iPhone 4s bygger åpenbart videre på arven etter den første iPhone. Men om man skulle si den var "basert" på noe vil jeg si det er mer naturlig å si den er basert på iPhone 4.

 

Så hvis man ser på det i et "timeline" perspektiv vil jeg si at DX12 bygger på det originale komité arbeidet, men at det på ingen måte er galt å si at det bygger videre på, eller er "basert" på Mantle. Som tross alt var først ute..

 

Khronos group takker AMD for pioneer arbeidet de har lagt ned med Mantle. Mens enkelte i denne tråden ser ut til å ønske å bagatellisere Mantle med argumenter som at DX12 ville kommet uansett. Og det er jo åpenbart at det ville. Men ville det hatt samme form som nå uten Mantle til å brøyte vei? Det er vel tvilsomt. Om noe ville det nok i så fall heller hatt de samme feilene som Mantle eventuelt utviste. Uten at jeg kjenner spesifikt til det, men å anta Mantle var feilfritt er vel litt modig?

 

Dette er hva det hele koker ned til for meg nå. Kan noen si meg hva vi fremdeles er uenige i?

[Gralle]

Gabri3L oppsummerer dette bra selv om det strengt tatt ikke burde vært nødvendig om folk gadd bla tilbake til juli i denne tråden.

[Koven]

Gabri3L oppsummerer dette bra selv om det strengt tatt ikke burde vært nødvendig om folk gadd bla tilbake til juli i denne tråden.

Han satte den siste spikeren i kista! Må si meg imponert over Malvado og La Menthe som holder ut, og tar opp kampen gang på gang!

[Gralle]

 

Gabri3L oppsummerer dette bra selv om det strengt tatt ikke burde vært nødvendig om folk gadd bla tilbake til juli i denne tråden.

Han satte den siste spikeren i kista! Må si meg imponert over Malvado og La Menthe som holder ut, og tar opp kampen gang på gang!

Det har du aldeles rett i og alle honnør til dem.