AMD Radeon R300-serien/fiji diskusjon og spekulasjon

[ExcaliBuR]

Jeg finner det latterlig å påstå at selvskap X, som har som mål å maksimere profitt for eierene er "snillere" enn selvskap Y, som også har som mål og maksimere profitten for eierene. Det er ingen good guys her.

Men alternativ A kan faktisk være "snillere" enn alt. B? Eller er alle alternativene like "slemme" for deg? Noen søker å maksimere profitt, andre søker også det, men kanskje på et annet grunnlag?

 

/abstrakt tankegang og offtopic

[Gabri3L]

Uansett hva Efikkan og HKS sin mening har vært, så opplever jeg det som at de ikke har klart å få den meningen frem uten å få det til å høres ut som at de bagatelliserer AMDs bidrag til Vulkan. Ordlyden brukt har stått i ganske sterk kontrast til hva som står i powerpoint slidene her. Men det er klart at de har uttalt seg såpass negativt om AMD i tidligere poster, at de kanskje er lettere å missforstå når de uttaler seg om Vulkan/Mantle/DX12.

 

Det har vært litt diskusjon rundt hva som ligger i "basert på". Jeg synes det er vanskelig å komme forbi side 6 som bare er 2 ord med utropstegn bak: "Thanks AMD!" Og et bilde av jordas mantel. Og videre på side 8 står det: "Mantle pioneered & led the way" og deretter: "DX12 & Metal further contributed".

 

Dette er "straight from the horses mouth". Åpenbart setter Khronos group AMDs Mantle svært høyt. Om det nå er efikkans og HKS sin påstand at de er enige i dette. Og at det eneste de protesterer på er at noen skal ha fremstilt det som at Vulkan er en ren blåkopi av Mantle. Ja, er vi ikke egentlig enige da?

[ExcaliBuR]

Og med det så vil jeg ønske at debatten rundt Vulkan/Mantle (og forhåpentligvis "DX12") kan dø i fred?

 

Eventuelt så kan man opprette en egen tråd for den diskusjonen om den skal trekke mer ut i tid?

 

Hommage!

Endret 8. mars 2016 av ExcaliBuR

[efikkan]

Uansett hva Efikkan og HKS sin mening har vært, så opplever jeg det som at de ikke har klart å få den meningen frem uten å få det til å høres ut som at de bagatelliserer AMDs bidrag til Vulkan.

Meningen er den samme som den har vært. Både Direct3D 12 og Vulkan er resultat av komitéarbeid hvor AMD er en av de største bidragsyterne, og det har jeg aldri protestert på.

 

Det har vært litt diskusjon rundt hva som ligger i "basert på".

Poenget var aldri ordene "basert på", som nevnt på forrige side. Innlegget som jeg skrev tilbake i juli refererte spesifikt til flere innlegg som hevdet at Direct3D og Vulkan var direkte resultater av Mantle og at de ikke hadde kommet uten. Denne systematiske feilopplysningen som visse personer driver med var grunnen til at jeg skrev det innlegget, og som du tydelig kan se i punktlisten der oppsummerer det faktiske poenget. Flere av innleggene som det refereres til påstår at AMD fant opp funksjonaliteten alene, og det er ikke sant. Funksjonaliteten ble planlagt i Direct3D 12 og så testimplementert i Mantle, og det er en vesentlig forskjell.

 

Om det nå er efikkans og HKS sin påstand at de er enige i dette.

Det er brukere som Malvado og La Menthe som har påstått at jeg ikke verdsetter AMDs bidrag. Jeg har vist gang på gang at jeg faktisk forstår komitébidrag, noe andre ikke har.

 

Og at det eneste de protesterer på er at noen skal ha fremstilt det som at Vulkan er en ren blåkopi av Mantle. Ja, er vi ikke egentlig enige da?

Jeg tror de fleste har forstått poenget for lenge siden.

 

Jeg vil råde folk til å lese dette oppsummeringsinnlegget jeg skrev i februar:

Det er flere som sliter med å forstå/akseptere hvordan komitéarbeid med standarder fungerer. Direct3D-standarder starter med en skisse med GPU-funksjonalitet, så går produsentene hver til sitt og forsøker å implementere funksjonaliteten i GPU-design. Så lager produsentene forslag til API-implementasjoner, som de faktisk tester ut før den endelige spesifikasjonen er klar.

 

Det som i dag er Direct3D 12 og Vulkan startet som et Direct3D-initativ og "AZDO" for mange år siden. Direct3D 12 ble skissert i 2010-2011, og GPU-designene var i godt gang i 2011. At AMD har laget en testimplementasjon (Mantle) er ikke noe nytt, det er helt vanlig at AMD og Nvidia lager testimplementasjoner gjennom utvidelser eller frittstående API. Til sammenligning med Mantle har Nvidia hatt Cg i en årrekke. Det som er nytt er at AMD har forsøkt å markedsføre Mantle som sin egen oppfinnelse og urettmessig tatt æren for Direct3D 12 og Vulkan. AMD visste at Mantle aldri kom til å ta av, og valget ble motivert av at Direct3D 12 ble utsatt mens AMD hadde maskinvaren klar. Og det i seg selv er helt greit, men det handler likevel kun om PR. Det er helt klart at AMD har gjort nyttige erfaringer som har påvirket Direct3D 12s endelige spesifikasjon og det skal de ha for, men all betydelig innovasjon i Mantle kommer fra Direct3D 12 og AZDO. Alt som Vulkan har arvet fra Mantle kommer fra Direct3D 12, så Mantle har ikke bidratt til å finne opp dette men bidratt til å finpusse det.

 

Vulkan er resultatet av betydelige bidrag fra Intel, Nvidia, AMD, ARM, LunarG, Valve og flere. Flere av initiativene har pågått i flere år, AZDO har pågått lenge, og til og med deler av koden til Vulkan dateres tilbake til første halvdel av 2014.

[La Menthe]

Funksjonaliteten ble planlagt i Direct3D 12 og så testimplementert i Mantle, og det er en vesentlig forskjell.

 

 

 

Hvor er bevisene for dette? Har du noen som helst referanser eller noe håndfast for å begrunne denne vanvittige påstanden som du stadig vekk skriker inn i ørene på folk? NEI, det har du ikke.

 

Denne systematiske feilopplysningen som visse personer driver med var grunnen til at jeg skrev det innlegget, og som du tydelig kan se i punktlisten der oppsummerer det faktiske poenget. 

 

"Punktlisten" din er intet annet enn en liste der du viser til alle artikler og innlegg som du har funnet som skriver at D3D12 er basert på Mantle, med "feil" som svar fra deg. Ingen argumenter. Ingen faktuelle motsvar. Bare et enkelt "feil" som kommentar fra din side. Og det reflekterer generelt grunnlaget for alt du har skrevet siden: massevis av påstander som du har kastet rundt deg her og der, uten noe bevis eller referanser for å backe det opp.

 

Det er flere som sliter med å forstå/akseptere hvordan komitéarbeid med standarder fungerer. Direct3D-standarder starter med en skisse med GPU-funksjonalitet, så går produsentene hver til sitt og forsøker å implementere funksjonaliteten i GPU-design. Så lager produsentene forslag til API-implementasjoner, som de faktisk tester ut før den endelige spesifikasjonen er klar.

 

Det som i dag er Direct3D 12 og Vulkan startet som et Direct3D-initativ og "AZDO" for mange år siden. Direct3D 12 ble skissert i 2010-2011, og GPU-designene var i godt gang i 2011. At AMD har laget en testimplementasjon (Mantle) er ikke noe nytt, det er helt vanlig at AMD og Nvidia lager testimplementasjoner gjennom utvidelser eller frittstående API. Til sammenligning med Mantle har Nvidia hatt Cg i en årrekke. Det som er nytt er at AMD har forsøkt å markedsføre Mantle som sin egen oppfinnelse og urettmessig tatt æren for Direct3D 12 og Vulkan. AMD visste at Mantle aldri kom til å ta av, og valget ble motivert av at Direct3D 12 ble utsatt mens AMD hadde maskinvaren klar. Og det i seg selv er helt greit, men det handler likevel kun om PR. Det er helt klart at AMD har gjort nyttige erfaringer som har påvirket Direct3D 12s endelige spesifikasjon og det skal de ha for, men all betydelig innovasjon i Mantle kommer fra Direct3D 12 og AZDO. Alt som Vulkan har arvet fra Mantle kommer fra Direct3D 12, så Mantle har ikke bidratt til å finne opp dette men bidratt til å finpusse det.

Vulkan er resultatet av betydelige bidrag fra Intel, Nvidia, AMD, ARM, LunarG, Valve og flere. Flere av initiativene har pågått i flere år, AZDO har pågått lenge, og til og med deler av koden til Vulkan dateres tilbake til første halvdel av 2014.

 

Dette her viser egentlig hvor latterlig det er å diskutere med deg. Her har du laget deg en egen historie på et helt avsnitt basert på intet annet enn dine fantasier og antagelser. Det fins ikke et fnugg av bevis for noe av det du sier. Det hele ender derfor opp med å bli intet annet enn en konspirasjonsteori.

Endret 8. mars 2016 av La Menthe

[meg0709]

[efikkan]

Og nettopp derfor er diskusjon.no som teknisk forum i praksis dødt.

 

Dette forumet som én gang i tiden var en mingleplass for saklige og lærerike tekniske diskusjoner har nå blitt totalt okkupert av useriøse brukere. Moderatorteamet har for lengst gitt opp å renske ut forumsabotørene, og det har blitt så ille at det ikke lenger er mulig å ha saklige diskusjoner. Og det verste av dem alle er La Menthe og Malvado, som bruker alle bokens skitne triks, løgner og personangrep. At ikke disse to har blitt utestengt fra forumet er ubegripelig. Det finnes ingen unnskyldning for slik oppførsel som disse to bedriver.

 

Men det er fremdeles ikke halvparten så trist som at jeg har kastet bort min fritid på å dele tekniske kunnskaper, og bli angrepet som takk. Dette har blitt et forum som er så forsøplet at det ikke ligner grisen. Enkelte brukere her er så blottet for rasjonalitet og logikk og lever i sin fantasiverden, at deres eneste håp er profesjonell hjelp. Personangrep, FUD og trolling er det som regjerer på "forumet" nå.

 

R.I.P. Diskusjon.no

 

0xF4

Endret 9. mars 2016 av efikkan

[La Menthe]

Og nettopp derfor er diskusjon.no som teknisk forum i praksis dødt.

 

Dette forumet som én gang i tiden var en mingleplass for saklige og lærerike tekniske diskusjoner har nå blitt totalt okkupert av useriøse brukere. 

 

Som deg selv. Jeg venter fortsatt på kildehenvisninger til røverhistoriene lenger oppe.

 

. Moderatorteamet har for lengst gitt opp å renske ut forumsabotørene, og det har blitt så ille at det ikke lenger er mulig å ha saklige diskusjoner.

 

Saklig diskusjon har du ødelagt selv. Hvor mange ganger har jeg ikke bedt deg om å backe up påstandene dine på en saklig måte, uten at du har evnet å gjøre det (og i stedet valgte å repetere de samme grunnløse løgnene)? Må jeg gå tilbake i arkivene igjen for å bevise dette også?

 

Det er helt utrolig at du, av alle personer, skal gå rundt og sutre om mangel på saklighet. Personlig har jeg notert flere klager på PM fra brukere i dette forumet om din aggressivitet og kjepphøye arroganse i diskusjoner med dem. 

Endret 9. mars 2016 av La Menthe

[Malvado]

Og nettopp derfor er diskusjon.no som teknisk forum i praksis dødt.

 

Dette forumet som én gang i tiden var en mingleplass for saklige og lærerike tekniske diskusjoner har nå blitt totalt okkupert av useriøse brukere. Moderatorteamet har for lengst gitt opp å renske ut forumsabotørene, og det har blitt så ille at det ikke lenger er mulig å ha saklige diskusjoner.

 

Men det er fremdeles ikke halvparten så trist som at jeg har kastet bort min fritid på å dele tekniske kunnskaper, og bli angrepet som takk. Dette har blitt et forum som er så forsøplet at det ikke ligner grisen.

 

R.I.P. Diskusjon.no

 

0xF4

 

Om du virkelig mener 0xF4 antar jeg at du ikke gidder å svare mer , men jeg synes faktisk ikke at dette innlegget skal få lov til å stå ubesvart.

 

Moderator laget er langt flere personer enn en enkelt person , selv om jeg deltar i denne tråden og en sjelden gang fjerner innlegg som er rene avsporinger ( som f.eks bildet ovenfor som ikke bidrar ) så er det alltid tilgjengelig mange andre moderatorer som kan gripe inn og som har autoritet til å ta en ting videre til Administrativt nivå om det skal vise seg at en Moderator ikke oppfører seg som han skal. Vi har de samme retningslinjene som dere for oppførsel her på forumet og kan selvsagt bli straffet for dette. 

 

Personlig er jeg av den oppfatning av at du selv har en agenda rettet mot Amd , så og si samtlige tråder som omtaler Amd sine skjermkort har et svar fra deg som ikke akkurat er så veldig oppløftende og inntrykket mitt er at dette er noe du gjør bevist. Innleggene bærer heller ikke alltid en referanse eller noe annet men du poster disse og prøver å fremstå som autoritær og som en person med svært dyp kunnskap , men igjen gjør svært lite for å dokumentere dette men hisser seg ekstremt fort opp.

 

Jeg la personlig merke til hvordan du tidlig gikk til angrep på Mantle og mente det var tilnærmet ubrukelig , dette er noe jeg personlig kan benekte da mitt system faktisk har fått en ytelseøkning i spill som Hitman og Thief med dette slått på , at det ikke er så mye å skyte av ( 5-6 Fps) kan så være , men for min del gir det meg en bedre opplevelse.

 

I innlegget ditt ovenfor hvor du svarte meg påstår du at jeg er en fanboy på grunnlag av noen kommentarer som du selv har lagt ut og som jeg valgte å fremheve.

 

La Menthe kom med et såpass bra tilsvar til deg i forhold til akkurat det innlegget at jeg velger å selv ikke kommentere så mye mer enn det , annet enn at du igjen kommer med påstander som at jeg driver med personangrep og usakligheter , så om det er tilfelle så anbefaler jeg at du tar kontakt med Administrator ( Jarmo , TSP eller forum alphakrøll diskusjon dot no )

[MistaPi]

På WinHEC snakkes det om GPU funksjonalitet i WDDM 2.x allerede i 2006. DX12 er knyttet opp til WDDM 2.0 som kom med Windows 10

 

http://download.microsoft.com/download/5/b/9/5b97017b-e28a-4bae-ba48-174cf47d23cd/pri103_wh06.ppt

 

WDDM 2.0 har nok endret seg siden den gang, men dette viser vel at Microsoft var tidlig ute med å snakke om GPU funksjonalitet med IHV'ene bortenfor DX10/11.

Driver modellen er også et ganske viktig element i et OS så WDDM 2.0 er neppe noe som ble utviklet og slengt inn i Windows 10 i siste liten. 

 

 

"WDDM 2.0 is based around enabling DirectX 12, adding the necessary features to the kernel and display drivers in order to support the API above it. Among the features tied to WDDM 2.0 are DX12’s explicit memory management and dynamic resource indexing, both of which wouldn’t have been nearly as performant under WDDM 1.3."

- Anandtech 

[Taake89]

Uten å fremstille efikkan som helt uskyldig vil jeg påstå at både du (malvado) og la menthe virker veldig røde i deres syn på skjermkort. Hvordan mantle var grunn til å kjøpe AMD-skjermkort, noe vi nå ser at var ett ganske dårlig argument og hvordan AMD er grunnen til at dx12 eksisterer i første omgang.

 

Dersom efikkan er partisk er dere også det.

[ExcaliBuR]

Opplevelsen av nyanser er opp til øyet som ser.

 

Lett å la seg rive med å komme med "beskyldninger" på forum. Hvis man har en oppfattelse, så vil man som regel lete etter kilder for å underbygge det man mener. Det er vel gjengs på alle forum. F.eks. Hvis jeg mener at jorda er flat, så kommer jeg til å linke til de stedene som underbygger min mening, og lettere "forkaste" de stedene som ikke hjelper min sak.

[La Menthe]

 Hvordan mantle var grunn til å kjøpe AMD-skjermkort, noe vi nå ser at var ett ganske dårlig argument 

 

Usant. Verken jeg eller Malvado har gått rundt og brukt Mantle som grunn til å kjøpe AMD-skjermkort. Vennligst pek til de ganger vi har gjort det. Jeg kan i hvert fall snakke for meg selv og si at det aldri har vært tilfelle.

 

 noe vi nå ser at var ett ganske dårlig argument og hvordan AMD er grunnen til at dx12 eksisterer i første omgang.

 

Å? Foruten det faktum at Mantle ble lansert med samtlige spill i 2014, mens DX12 nå i 2016 enda ikke har noen spill som fullt ut støtter det, så er det flust av indisier og eksempler på at DX12 er basert på Mantle -- som jeg har vist til lenger tilbake. Om du er uenig må du for all del legge fram de deler du finner tvilsomt, og hvorfor du gjør det.

Endret 9. mars 2016 av La Menthe

[HKS]

På WinHEC snakkes det om GPU funksjonalitet i WDDM 2.x allerede i 2006. DX12 er knyttet opp til WDDM 2.0 som kom med Windows 10

 

http://download.microsoft.com/download/5/b/9/5b97017b-e28a-4bae-ba48-174cf47d23cd/pri103_wh06.ppt

Det stemmer, her i 2006 begynte grunnarbeidet med hva som nå ligger i bunnen av DX12.

 

En av de store forskjellene på dagens WDDM 2.0 og den som ble forslått i 2006 er støtte for page faulting. Dette er utsatt til WDDM 2.1

Legg merke til at denne presentasjonen har tre foredragsholdere, en fra Microsoft, en fra Nvidia og en fra AMD (da ATI). Disse tre aktørene har alltid vært sentrale rundt DX-utvikling og drivermodeller. Intel har også etterhvert (fra 2008-2010 hvis jeg husker rett) også blitt veldig aktive her.

 

For ordens skyld:

WDDM 1.0 = Windows Vista

WDDM 1.1 = Windows 7

WDDM 1.2 = Windows 8

WDDM 1.3 = Windows 8.1

WDDM 2.0 = Windows 10

 

DX10 og DX11 krever minimum WDDM 1.0. DX12 krever minimum 2.0.

 

Edit: Planen var vel opprinnelig å introdusere WDDM 2.0 med Windows 8, men det ble tatt ut tidlig, da Microsoft generelt sett mente at Windows 8 introduserte nok "under-the-hood" forbedringer.

Endret 9. mars 2016 av HKS

[Taake89]

Jeg vet med sikkerhet at Malvado brukte mantle som ett argument for AMD-skjermkort, kan sikkert lete det frem. Det var ikke snakk om deg angående det punktet.

 

Og igjen, det virker veldig lite sansynelig at dx12 var en sjokkreaksjon på mantle. Og der er problemet, dere fremstiller det som at AMD har reddet markedet ved å pushe igjennom innovasjon. Selv om AMD er underdog så er det ingen grunn til å overdrive deres betydning.

[Malvado]

Jeg vet med sikkerhet at Malvado brukte mantle som ett argument for AMD-skjermkort, kan sikkert lete det frem. Det var ikke snakk om deg angående det punktet.

 

Og igjen, det virker veldig lite sansynelig at dx12 var en sjokkreaksjon på mantle. Og der er problemet, dere fremstiller det som at AMD har reddet markedet ved å pushe igjennom innovasjon. Selv om AMD er underdog så er det ingen grunn til å overdrive deres betydning.

 

Jaha? Det må i såfall være svært lenge siden...

Jeg har både anbefalt Nvida og Amd skjermkort til brukerne av dette forumet, så jeg hadde faktisk vært ganske så interessert i å se den posten du snakker om, jeg antar den kan være fra de første månedene i 2015 kanskje , mest trolig fra 2014 , men jeg kan love deg at det ikke er et argument som jeg hadde brukt i dag om jeg skulle prøve å "selge" noen til å bruke et Amd produkt.

Du kan for all del ta en titt på postene mine i forhold til hva jeg anbefaler og poste det her om du føler det er viktig , jeg prøver selv å være så nøktern som mulig og anbefale det som passer best for brukerne.

 

I farta har jeg både anbefalt 970 / 980 og 980 ti og ikke mint Amd produkter i R9 3xx serien .

 

 

Edit :

 

Når det gjelder Amd og utviklingen av Mantle og så senere det som ble Vulkan så er det jo tydelig at det i det minste har påvirket "noen" utviklere til å utnytte ressursene til skjermkortene bedre , dette var jo tross alt et av poengene med Mantle og noe som også så ut som spillutviklerne ønsket seg. At det finnes i alle fall "tegn" på at Microsoft hentet inspirasjon fra AMD og dermed endret på en del av innholdet i DX 12 (eller kanskje den allerede var slik uavhengig av AMD)  er i det minste fall en mulighet.

 

Personlig så ser jeg det som godt mulig at Mantle ble en demostrasjonsbox om andre måter å utnytte skjermkortene på og som hadde sine fordeler i forhold til DX11.x og eldre versjoner av OpenGl og at dette var noe som i alle fall utviklerne satte pris på ( Noe man ser i forhold til hvor mange som ønsket å være med på å utvikle spill under denne nye Api'en).

Endret 9. mars 2016 av Malvado

[Taake89]

Det var ikke ett engangstilfelle, men det er en liten stund siden ja.  Det ble argumentert om mantle var verdt å tenke på i det hele tatt da flere mente det ikke ville slå an, og du mente imot. Generelt sett så synes jeg du er ganske balansert, men du heller nok litt over på AMD.

[Malvado]

 

Det var ikke ett engangstilfelle, men det er en liten stund siden ja.  Det ble argumentert om mantle var verdt å tenke på i det hele tatt da flere mente det ikke ville slå an, og du mente imot. Generelt sett så synes jeg du er ganske balansert, men du heller nok litt over på AMD.

 

Om noe så har jo Mantle levd videre i Vulkan , men ja , som en selvstendig API lever det jo ikke videre og om det var dette jeg impliserte så tok jeg jo grundig feil der.

[La Menthe]

Det var ikke ett engangstilfelle, men det er en liten stund siden ja.  Det ble argumentert om mantle var verdt å tenke på i det hele tatt da flere mente det ikke ville slå an, og du mente imot. Generelt sett så synes jeg du er ganske balansert, men du heller nok litt over på AMD.

 

Men Mantle har jo slått an. Det førte til Metal, Vulkan og DX12. Og ja, jeg vet du påstår det er lite sannsynlig. Men du har enda ikke lagt fram grunnen til hvorfor det er lite sannsynlig, slik at vi kan ta en ordentlig diskusjon om det.

[Taake89]

Det er din mening.

 

Og i stedet for å linke hva masse journalister har sagt, kom heller med en forskingsrapport eller noe som har litt mer tyngde. Jeg kan også "bevise" at vaksiner er skadelige dersom jeg ignorerer hva alle leger sier feks. Det vil jo være mange redaktører osv som vil være enige med mitt standpunkt!

 

Dette er business, så å svelge ting ukritisk er ikke noe jeg gjør. Dessuten har HKS og efikkan kommet med veldig gode argumenter som du enda ikke har svart på en god måte. Nøkkelordet er tid.