Var F-35A for Norge det beste valget [2015]

[Lafayette]

Dragavon skrev (På 20.5.2021 den 11.50):

Ja, men i teksten der så ser du også at det sies at en stor del av vedlikeholdskostnaden på F-35 er vedlikehold på sensorene. De andre flyene har nesten ingen sensorer intergrert i flyet slik F-35 har. Så alle de andre flyene er avhengige av dyre poder med sensorer som de må henge utenpå flyene for å kunne utføre ett eneste oppdrag. Prisen på disse og vedlikeholdet er ikkje med i noen andre fly sine kostnadsoverslag, mens F-35 har alle sensorer integrert. Og F-35 har bedre sensorer enn det som er tilgjengelig til noen av de andre flyene.

Er ikkje 100% sikker på om eg husker riktig, men eg mener å ha lest at 4rde generasjons fly trenger poder til ca $4 millioner for å ha en dårligere versjon av de sensorene som er integrert på F-35. Og de har ikkje mulighet til å ha alle podene på flyet på en gang.

Men det blir fullstendig ignorert av de som klager på kostnadene til F-35.

Dette var voldsom generalisering.. F35 klarer vel heller ikke å operere alle systemene sine på en gang? Hva er poenget med det?

Og det er nok en del fordeler med begge løsningene feks tid og kost for å oppgradere til de nyeste sensorene vil være mye enklere enn i F35. En vil ha større valg muligheter, ikke bare det amerikanerene til en hver tid vil selge deg.. Vet du hvor lang tid tar det å fase inn en ny pod i en Rafale, Eurofighter eller Gripen E vs F35? 

-En annen ting en kan spørre seg er hvor mye av sensorene integrert i F35 faktisk er oppgradert siden 2008?

 

[bbolsoy]

Lafayette skrev (På 4.6.2021 den 7.34):

Det er jo ett udiskutabelt faktum at F35 ikke er det billige "do it all" multirolle flyet som det er solgt inn som å være i 2008.

Nå var det ikke solgt inn som et "billigfly" i 2008. Mye at kostnadsøkningene i programmet hadde allerede skjedd. Om man ser på stykkprisen i 2008 er den relativt lik prisen i dag. I 2008 ble vi forespeilet en stykkpris på $56,5 millioner dollar i snitt for anskaffelsen, eller $70 millioner medregnet inflasjon i dag. Stykkprisen i den seneste kontrakten i dag er på $73 millioner. I de neste årene forventer man en reduksjon, men ikke så mye.

Oppsummert, så er prisen på den første halvdelen av vår anskaffelse høyere enn det som ble forerspeilet i 2008, og prisen forventes å bli noe lavere for siste halvdel. Men dette spises opp av valutautviklingen for vårt del. 

https://www.gao.gov/assets/gao-20-339.pdf

[bbolsoy]

Lafayette skrev (På 4.6.2021 den 7.50):

Og det er nok en del fordeler med begge løsningene feks tid og kost for å oppgradere til de nyeste sensorene vil være mye enklere enn i F35. En vil ha større valg muligheter, ikke bare det amerikanerene til en hver tid vil selge deg.. Vet du hvor lang tid tar det å fase inn en ny pod i en Rafale, Eurofighter eller Gripen E vs F35? 

-En annen ting en kan spørre seg er hvor mye av sensorene integrert i F35 faktisk er oppgradert siden 2008?

I øyeblikket skal alle IR-sensorene (EOTS og DAS) skiftes ut med nye varianter fra og med Lot 15 som en del av Block 4 oppgraderingen. I tillegg monteres flere antenner på vingene som en del av det passive ESM-systemet. Det er også snakk om en radar basert på den nye GaN-teknologien på sikt.

En pod er enklere å integrere, men ulempen er at den ikke er like integrert med flyets øvrige systemer som i F-35. Det er altså fordeler og ulemper, som så i så mye annet. Så er det jo ikke noe prinsipielt i veien for at F-35 også kan monteres med pod'er, og i fremtiden kan det tenkes at F-35 også blir utrustet med slike etter behov.

Da jeg snakket med Lockheed for en del år siden ble det blant annet trukket frem at den stealthy gun-pod'en, som er utviklet for hangarsskipvariantene, også kan benyttes til andre formål, som for eksempel elektronisk krigføring eller for å huse en radar som kan "se" sidelengs.

https://www.f-16.net/f-35-news-article3837.html
 

Sitat

Looking towards future block upgrades there are several interesting items on the horizon. The AN/ASQ-239 electronic warfare (EW) suite is a major part of the F-35s "protective bubble" and Lockheed Martin is already looking ahead.
Fuselage space is allocated for avionics growth and the embedded EW antenna compartments located in the wing sections have room for future expansions. It depends on customer demands.

Alternatively the F-35s missionized gun pod could be used to expand the F-35s electronic capabilities. "The gun pod is already there, and it's stealthy, so we see a potential for different types of equipment", says O'Bryan. That could include EW equipment, a reconnaissance pod or even side and aft-looking AESA radar, adding to the F-35's range of powerful capabilities.

It's an interesting prospect. Recall that the F-22 has allocated growth space for AESA modules in the forward fuselage side cheeks. Across the Atlantic, the Swedes and Europeans are considering a less novel, but still useful, "swash plate" antenna approach for the JAS Gripen and Eurofighter jets. This allows the AESA antenna to rotate and cover a wider field.

The F-35's AESA antenna is fixed at an inclined angle giving it a reasonable side coverage, but still falls short of a dedicated side-looking capability. Putting a radar in the gun pod would extend the capabilities well beyond currently planned systems. The extra wide coverage would come in handy. Not just for common radar modes like search and track, but also such tasks as mid-course missile guidance at greater angles giving a pilot more freedom to maneuver after missile launch.
A swash plate approach was considered early on in the JSF program, but Lockheed Martin found that it would seriously impact stealth performance. "An antenna pointing in all directions is a big source of reflections in the forward aspect, so we needed to avoid that", O'Bryan explains.
 

 

[Lafayette]

Ganske interesant tatt i betraktning at luftforsvaret er ganske blottet for luftvern (ja de jobber vel så smått for å bedre dette, men F35 er vel markedsført som å være den som skal beskytte norsk luftrom..)

[Hugo_Hardnuts]

Ikke så enkelt å oversette tallene fra Vietnam til en tenkt konflikt mellom Norge og et annet land. Bare det å tolke hva tallene fra Vietnam sier i seg selv, er en komplisert greie. Eksempelvis ser denne artikkelen utelukkende på tallene fra kamper der amerikanske og nordvietnamesiske fly kjempet mot hverandre: https://www.historynet.com/great-kill-ratio-debate.htm Den beskriver noe av grunnen til at amerikanske tapstall forårsaket av NVAF var lave, og hvorfor andelen tapte fly til luftvern var høyere. Man må heller ikke glemme at noe av grunnen til at AAA-systemer kunne virke, var at SAM-systemene tvang amerikanske fly til å fly lavt.

[scuderia]

2 hours ago, Lafayette said:

Ganske interesant tatt i betraktning at luftforsvaret er ganske blottet for luftvern (ja de jobber vel så smått for å bedre dette, men F35 er vel markedsført som å være den som skal beskytte norsk luftrom..)

Dette blir like relevant som at 99% av alle fly som ble skutt ned under 1vk var av andre fly.

 

Ting har har skjedd på 50 år. Nå trenger ikke angripende fly å engang nærme seg målområde for å angripe. Dagens fly handler om sensorer, stealth, jammere og antall våpen som kan bæres. AAA har i dag et formål og det er å ta ut raketter og droner.. som forsvarsvåpen mot fly er de ubrukelige.

[Lafayette]

...og nok en bekymring..

Slik Europa er skudd sammen i dag, er vi avhengig av at USA skal fungere som i dag. Men, det er en god del gule lamper som lyser nå ang demokratiet i USA og at de kan gå inn i en periode med økt ustabilitet, dypere splittelse og en del forskere har begynt å snakke om en reel trussel om borgerkrig. Dette blir trukket frem av flere forskere på temaet og omtalt bland annet i the NewYorker denne uka.. 

Med tanke på hvordan dagens teknologi er konstruert, og spesielt F35 som ikke kan fly uten at LM godkjenner det, delelager er minimalt osv - er det gjort en noen tanker hvordan en kan holde F35 operativt om USA blir dratt med i en slik røre og ute av stand eller ikke vil støtte kundene for en kortere eller lengre periode? Det er ikke usannsynlig at LM kommer til å være støttene til en antidemokratisk side i en slik konflikt og at Europa vil stå på en prodemokratisk side... 

Det skal sies, dette er ikke noe jeg mister nattesøvnen over dette scenariet, men leste artikkelen som jeg linker til og kom til å tenke på dette.. Det er selvsagt ikke kun F35 det gjelder- veldig mye av vår hverdag som vil rammes.. men med tanke på at F35 skal forsvare Europa de neste 40årene så kan mye rart skje. Og da bør slike ting vært tenkt på.. men er dette gjort?

[Serpentbane]

Lafayette skrev (19 minutter siden):

Med tanke på hvordan dagens teknologi er konstruert, og spesielt F35 som ikke kan fly uten at LM godkjenner det... 

Hvor har du det i fra at flyene ikke kan fly uten godkjennelse av LM? 

Helt ærlig, tror du virkelig vi hadde kjøpt F-35 om dette var en forutsetning? Om LM hadde hatt en kills witch på allierte maskiner. Kan ikke se for meg at noen stat hadde kjøpt flyene under en slik forutsetning.

Alle moderne fly vil være avhengig av moderfabrikken for å opprettholde vedlikehold over lang tid. 

[Lafayette]

Serpentbane skrev (På 22.1.2022 den 12.12):

Hvor har du det i fra at flyene ikke kan fly uten godkjennelse av LM? 

Helt ærlig, tror du virkelig vi hadde kjøpt F-35 om dette var en forutsetning? Om LM hadde hatt en kills witch på allierte maskiner. Kan ikke se for meg at noen stat hadde kjøpt flyene under en slik forutsetning.

Alle moderne fly vil være avhengig av moderfabrikken for å opprettholde vedlikehold over lang tid. 

Nope. F35 må ha "internett" tilgang med USA og LM for å kunne brukes. Systemet ble opprinnelig kalt ALIS (men havarerte og blir erstattet av ODIN) og er "ryggraden" i hele F35 systemet. Systemet krever at alle fly kobles opp mot systemet med gjevne mellomrom. Det har allerede vært og etter hva jeg forstår, er fortsatt store problemer med dette systemet da det er i praksis ett verdensomspennende "Asset management system" som fordeler reservedeler til de flyene som trenger dem. Dvs at ingen brukere sitter på mer reservedeler enn de trenger til en hver tid (derav muligens en av årsakene til at F35 markedsføres som "billig"..). Systemet skal sørge for at delene ankommer (automatisk) når det skjer feil eller tidsnok til neste periodiske kontroll. Problemet er at  LM ikke har klart å fått det til å fungere 100% enda noe som har medført "nedetid" på flyene.

Dette er selvsagt ikke mye omtalt, men var oppe i media for en stund tilbake... Pr nå, etter som jeg skjønner, så har LM fått til noe som funker sånn noen lunde.. men går ting skeis borte i USA og Europa ikke lenger defineres som så vennligstilte til en ny regjering i USA.. hva da? (dette er ikke utopi; Se hva Trump drev på med for noen år siden og presterte å lage konflikt med NATO, Tyskland, UK osv og flørte med Putin osv). 

[Serpentbane]

Lafayette skrev (3 timer siden):

Nope. F35 må ha "internett" tilgang med USA og LM for å kunne brukes. Systemet ble opprinnelig kalt ALIS (men havarerte og blir erstattet av ODIN) og er "ryggraden" i hele F35 systemet. Systemet krever at alle fly kobles opp mot systemet med gjevne mellomrom. Det har allerede vært og etter hva jeg forstår, er fortsatt store problemer med dette systemet da det er i praksis ett verdensomspennende "Asset management system" som fordeler reservedeler til de flyene som trenger dem. Dvs at ingen brukere sitter på mer reservedeler enn de trenger til en hver tid (derav muligens en av årsakene til at F35 markedsføres som "billig"..). Systemet skal sørge for at delene ankommer (automatisk) når det skjer feil eller tidsnok til neste periodiske kontroll. Problemet er at  LM ikke har klart å fått det til å fungere 100% enda noe som har medført "nedetid" på flyene.

Dette er selvsagt ikke mye omtalt, men var oppe i media for en stund tilbake... Pr nå, etter som jeg skjønner, så har LM fått til noe som funker sånn noen lunde.. men går ting skeis borte i USA og Europa ikke lenger defineres som så vennligstilte til en ny regjering i USA.. hva da? (dette er ikke utopi; Se hva Trump drev på med for noen år siden og presterte å lage konflikt med NATO, Tyskland, UK osv og flørte med Putin osv). 

Det er riktig at ALIS hadde store problemer, og at ODIN på ingen måte er feilfritt. 

Det er også riktig at det er et system som har som mål å automatisere og effektivisere prosesser, og at maskinene og tilhørende operatører mater systemet med live telemetry og annen data nødvendig for systemforbedringer og effektivt vedlikehold. Målet er at ODIN implementeres innen utgangen av 2022.

Men, du må gjerne peke på hvor det står at flyene ikke vil fungere om de ikke oppnår kontakt med ODIN-nettverket. For det er veldig stor forskjell å å benytte et slikt system og det å ikke fungere uten.

Alternativet til ODIN er at det sitter folk og gjør mye av dette manuelt, og det kan de også som en backup til ALIS/ODIN, med tilhørende tregheter. Den fysiske forsyningslinjen forblir den samme med denne eller dagens metodikk, og hva man bruker betyr nada nix om deler av en eller annen grunn ikke sendes ut. 

Norge står imidlertid ikke helt uten selvforsyning. Det skal også legges til at reguleringer for en stridssituasjon og fredstid ikke er de samme. Og begrensninger i fred vil ikke nødvendigvis gjelde i strid. 

Endret 23. januar 2022 av Serpentbane

[Lafayette]

Serpentbane skrev (20 timer siden):

Norge står imidlertid ikke helt uten selvforsyning. Det skal også legges til at reguleringer for en stridssituasjon og fredstid ikke er de samme. Og begrensninger i fred vil ikke nødvendigvis gjelde i strid. 

Får håpe du har rett.. Men, alle forutsetningene du nevner, er som sagt basert på at LM/USA ønsker å etterforsyne F35 flåten i Europa.. 

[Hugo_Hardnuts]

Tydeligvis en utbredt misforståelse rundt ALIS det der. Kanskje ikke så rart når den typen påstander får masse spalteplass: https://www.dagbladet.no/nyheter/forsvarsevnen-er-svekket/75247416

[Lafayette]

Hugo_Hardnuts skrev (23 timer siden):

Tydeligvis en utbredt misforståelse rundt ALIS det der. Kanskje ikke så rart når den typen påstander får masse spalteplass: https://www.dagbladet.no/nyheter/forsvarsevnen-er-svekket/75247416

Misforståelse? Forsvarssjefen er tydeligvis selv missforstått ting da.. 

Sitat

Forsvarssjef Eirik Kristoffersen har i Dagbladet beskrevet tilstanden som et «badekarnivå», og at beredskapen skal bli bedre i 2025.

 

For status akkurat nå er at Norge har knapt tolv til 15 operasjonsklare F-35 Joint Strike Fighter på Ørlandet, med piloter som ikke har full kompetanse til å føre F-35 i strid.

 

- Akkurat nå innfaser vi de nye kampflyene - F-35. (...) Det er riktig at vi nå er inne i en «dipp». Det er en bevisst risiko vi har tatt. Beredskapen blir atskillig bedre i løpet av to til tre år, sa Kristoffersen

 

[orealisten]

Man skall komma ihåg att tekniska övervakningssystem av denna typ som ALIS och ODIN har använts i sjöfarten och industrin sen tidigt 80-tal. I Norge användes t.ex. AMOS-D från det singaporiska företaget AMOS hos rederierna för att hantera just underhåll på fartyg.  Tekniken och metodiken för datainsamling och hantering av detsamma skiljer sig inte så mycket, men man har ändå lyckats få ALIS att bli segt, trots att datamängden från övervakningen i en F-35 egentligen inte skiljer sig från vad en stor processindustri genererar. På fartyg skickas data idag via satellit med relativt små bandbreddsbehov. 

[Kalle Klo]

Det hadde vel ikke vært så rart om USA hadde begravd en kill-switch i F35, de har jo irritert seg helt siden 1979 over at Iran kunne fortsette å fly F-14. De gikk så langt som å destruere alt som var av deler når US Navy pensjonerte F-14 i 2006. 

Nå kan det hende at det finnes andre fly med "kill-switch", men F35 er en veldig opplagt kandidat, med mye større mengde software enn noe tidligere jagerfly, og det første stealth-flyet som USA har vært villig til å eksportere. 

Det behøver ikke å være en opplagt kill-switch heller, kun at manglende softwareoppgraderinger og/eller deletilgang vil gjøre det umulig å holde flyene flyve/stridsdyktige over lang tid. 

[Hugo_Hardnuts]

Lafayette skrev (9 timer siden):

Misforståelse? Forsvarssjefen er tydeligvis selv missforstått ting da.. 

Hm, klarer ikke se hvordan det du skriver der bygger opp under påstanden om at F-35 ikke kan fly uten at LM godkjenner det.

[Lafayette]

Hugo_Hardnuts skrev (13 timer siden):

Hm, klarer ikke se hvordan det du skriver der bygger opp under påstanden om at F-35 ikke kan fly uten at LM godkjenner det.

Det var ikke poenget heller. Leter du etter slik dokumentasjon kan du bare google litt mer om Systemet så finner du denne dokumentasjonen. Men refererer til at det oppfattes som ett kritisk problem.

[Hugo_Hardnuts]

Nå er det vel ikke andre sin oppgave å finne dokumentasjonen på dine påstander...

[Lafayette]

Herlig å se at argumentet mitt vinner frem..

Luftvern kan hjelpe, men det er nok lurere med full spredning av kapasiteter (forsvaretsforum.no)

Forøvrig “Amateurs talk about tactics, but professionals study logistics.”– Gen. Robert H. Barrow, USMC (Commandant of the Marine Corps) noted in 1980

[Dragavon]

Veldig interresant intervju om F-35 med Billie Flynn, Lockheed testflyger som har vore med å teste og utvikle nyere versjoner av F-16, F-35 og Eurofighter.

https://theaviationist.com/2022/04/07/f-35-interview-with-billie-flynn/