Var F-35A for Norge det beste valget [2015]

[bbolsoy]

aomt skrev (39 minutter siden):

Eg er ikkje overasket at høye folk i Luftforsvaret driver å lobby F-35. Alle prøver å få så mye penger til sin gren som overhodet mulig.

Aamoth er jo ingen hvem som helst. Du kan jo gå til dine kilder og påstå at han farer med tøys og se hva responsen blir. Du kan videre linke til de svært informative blogginnleggene om F-35s egenskaper i luftkamp av pilot Morten Hanche (du har vel lest dem?), og be de peke på hva som er feil. Det skulle bli interessant, da ingen av de har fløyet F-35 og vet noe om kapasitetene.

aomt skrev (43 minutter siden):

Artikkel du linker til - 30 piloter er ikkje så mange, nei. F16/15 er nesten 50 år gamle fly! Selv med oppgraderinger så er de enormt utdatert, ingen tvil om det. Kvifor var ikkje valget F-22 der? Då hadde nok 100% valgt F-22 og de ville vert dårlig lobby for F-35.

Uansett hva du måtte mene om kildene, så slår det sammen med svært mye annen tilgjengelig informasjon, hull på myten om at F-35 er et "tregt bombefly" og ikke egner seg i kamp. F-22 er ikke på markedet, og ville uansett blitt uhyre kostbart for nasjoner som Norge.

aomt skrev (46 minutter siden):

PS: Like etter ExxonMobil ga stort kontrakt til LM, kom denne artikkel ut (som du linka til). the heritage er sponset av ExxonMobil. Garantert tilfeldig!

Garantert hva man måtte ønske å se, men jeg forholder meg til fakta og ikke høytflyvende spekulasjoner.

[Aiven]

Storm_Eagle skrev (3 timer siden):

Hvorfor denne nyanseringen når det kommer til FN og EU. De akkurat som NATO går jo "imot vår identitet og selvstendighet som nasjon" som du skriver. De vel i enda større grad enn NATO. Og de går ihvertfall imot selvstyret til mindre nasjoner slik som f.eks Norge.

 

Det korte svaret er vel at NATO har fler liv og mer kaos på samvittigheten. Forøvrig snakker jeg over evne, jeg vet for lite om alle 3. Men jeg følger magefølelsen på at når noen bør si noe, får jeg gjøre det, siden ingen andre gjør det. Og jeg har kommet over nok fra den eldre garde av offiserer i NATO som går ut og sier hva de virkelig mener når de er godt over pensjonsalderen, til å mene at noe er pillråttent.

Men jeg er tilhenger av en norsk selvstendig stat, som styres primært etter hva som er godt for det norske folk, sekundært mener jeg vi har råd til å hjelpe andre litt (det betyr ikke at jeg er villig til å bombe selvstendige land i den 3. verden, for å motta beskyttelse andre veien - det blir som å være hitman i mafiaen mot betaling). Generelt mener jeg Norge styres for mye ut ifra hva som tjener USAs og EUs imperielle ambisjoner, dvs pengemaktas interesser, dvs noen tusen hoder med mye penger og lyst på enda mer (som konspirerer like mye mot hverandre, som de konspirerer mot 99%).

Endret 4. mai 2020 av Aiven

[orealisten]

Dragavon skrev (På 11.3.2020 den 16.58):

Ja, de som opererer F-35 må jo lese igjennom utskriftene av loggene manuelt, de har jo ingen datamaskiner til å hjelpe seg ?

Jo, men logfilerna kommer i excelformat och att sitta och läsa kilometerlǻnga loggar i excel är väl ingen direkt höjdare.. 

[orealisten]

bbolsoy skrev (På 9.3.2020 den 23.21):

Motoren var ikke tema så vidt jeg husker, men radaren var. Nå vil jo svenskene ha det til at dette ikke var noe problem. De hadde tidlig siktet seg inn på en europeisk løsning. Men hva som har foregått i kulissene kan man jo bare gjette seg til. Uansett var det en vesentlig forskjell på modenheten i de to kampflyene på den tiden. F-35 var også tidlig i utviklingen, men alle systemene var ferdig definert og besluttet, og forpliktelsene fra storoperatøren USA var på plass. Det manglet mye i den svenske løsningen og dermed ble usikkerhetsavkastningen også høy, noe de til dels også har erkjent i ettertid. Enda flyr svenskene rundt med prototyper - 15 år etter at at Gripen NG-programmet ble sparket i gang - og det illustrerer noe av utfordringen med å produsere kampfly i verdensklasse.

 

 

Nja, man använder två provplan som är byggda i serieutförande men som kanske inte har all utrustning monterad samtidigt. De är byggda enligt svensk samt brasiliansk specifikation (rätt små skillnader). Det tredje planet som används som provplan är ett serieplan som tillhör köparen och som används för köparens (FMV) utvärderingar. Den är komplett i i serieproduktions utförande dvs ingen prototyp. All utrustning inkl. sensorer är modulära vilket innebär att man kan plocka bort dem men planets flygförmåga påverkas inte (några delar måste ersättas med vikter för att bibehålla balans). Det är också enkelt att addera nya sensorer t.ex. i pyloner (man kan byta pyloner beroende på vilken funktion man vill ha). Norge använder ju t.ex. UV-sensorer för missilskydd i pyloner för F-16)

Det finns fyra andra provplan som används för tester av komponenter men de bygger på äldre gripen-versioner. 

[bbolsoy]

orealisten skrev (7 timer siden):

Jo, men logfilerna kommer i excelformat och att sitta och läsa kilometerlǻnga loggar i excel är väl ingen direkt höjdare.. 

Har du noen kilder for dette? Loggfiler kommer vel stort sett i text- eller proprietære formater?

[bbolsoy]

orealisten skrev (7 timer siden):

 

Nja, man använder två provplan som är byggda i serieutförande men som kanske inte har all utrustning monterad samtidigt. De är byggda enligt svensk samt brasiliansk specifikation (rätt små skillnader). Det tredje planet som används som provplan är ett serieplan som tillhör köparen och som används för köparens (FMV) utvärderingar. Den är komplett i i serieproduktions utförande dvs ingen prototyp. All utrustning inkl. sensorer är modulära vilket innebär att man kan plocka bort dem men planets flygförmåga påverkas inte (några delar måste ersättas med vikter för att bibehålla balans). Det är också enkelt att addera nya sensorer t.ex. i pyloner (man kan byta pyloner beroende på vilken funktion man vill ha). Norge använder ju t.ex. UV-sensorer för missilskydd i pyloner för F-16)

Det finns fyra andra provplan som används för tester av komponenter men de bygger på äldre gripen-versioner. 

Takk for oppdateringen. Testfly er selvsagt mer produksjonsrepresentative utgaver enn det man vanligvis definerer som prototyper.

[Broken arrow]

Spennende utvikling, men akk så forutsigbar. Dette skulle liksom være et argument for F35 programmets overlegenhet. 

Dessverre er faktum som flere påpekte allerede i 2007; at Amerikanerene har med å tvinge alle F35 deltakere til å ha (praktisktalt) alle reservedelene i hub’er, gjort hele programmet så sårbart at flyene i Europa allerede før de er fullt operative er i trøbbel. 

Blir disse hub’ene slått ut vil 80% av alle jagerfly som skal forvare Europa ubrukelige.

En forsmak ser vi nå med kollaps i første forsøk på logistikk hub ideen: flyene ikke er i nærheten av å oppnå den operasjons leveransen som er lovet..  Nå skriker alle brukerene, inkl Norge etter reservedeler, mens hele Logistikk systemet er på vei til skraphaugen. Nå toppes det hele av en bakstreversk proteksjonist tulling i det Hvite hus og en pandemi som setter alt på en voldsom prøve...

Australienerene her har nok ett poeng: https://www.aspistrategist.org.au/is-the-f-35-a-poster-child-for-a-pre-pandemic-paradigm/

https://www.gao.gov/mobile/products/GAO-19-321

[Aiven]

Da virker det som USA endelig har tenkt å avvikle det mislykkede programmet og slutte å bygge flere F-35.  Flyvåpensjef Brown slukker branner som en californisk brannmann. 

[Hugo_Hardnuts]

Bør vel påpekes at det artikkelen sier, er at programmet (å utvikle et "billig", lett multirolle jagerfly for å erstatte USAs store antall F-16 m.fl.) er mislykket, ikke flyet i seg selv.

[Dragavon]

Ja, det blir jo helt sikkert billigere å utvikle ett nytt fly enn å fortsette å bygge flere F-35 💩

[Dragavon]

Aiven skrev (På 25.2.2021 den 23.00):

Da virker det som USA endelig har tenkt å avvikle det mislykkede programmet og slutte å bygge flere F-35.  Flyvåpensjef Brown slukker branner som en californisk brannmann. 

 

Så viser det seg enda en gang at en useriøs journalist med en egen agenda vrir og vrenger på ting for å lage en sak ut av ingenting.

https://www.defenseone.com/business/2021/02/f-35-still-cornerstone-fighter-top-air-force-general-says/172318/

[Dragavon]

Tonje Skinnarland har ett godt innlegg / tilsvar i DN om F-35

https://www.dn.no/innlegg/f-35/kampfly/forsvaret/innlegg-f-35-er-akkurat-det-norge-trenger/2-1-993292

[Aiven]

Dragavon skrev (16 timer siden):

Tonje Skinnarland har ett godt innlegg / tilsvar i DN om F-35

https://www.dn.no/innlegg/f-35/kampfly/forsvaret/innlegg-f-35-er-akkurat-det-norge-trenger/2-1-993292

Å forsvare egen organisasjons valg er en del av jobben som toppleder, deres personlige mening får man eventuelt etter at de er blitt pensjonert.

[Malvado]

Er jo egentlig ikke noe tvil om veien det går, kutter USA ut kjøpene sine vil nok mange andre land gjøre det samme.
Hva Norge velger å gjøre er vel opp til de som tror de har peiling.

[bbolsoy]

Aiven skrev (På 10.4.2021 den 13.14):

Å forsvare egen organisasjons valg er en del av jobben som toppleder, deres personlige mening får man eventuelt etter at de er blitt pensjonert.

Likefullt er DN-artikkelen beheftet med feil og sammenblandinger om F-35.

 

 

[Lafayette]

Som vanlig, all kritisk lys på F35 er bare feil og tatt ut av sammen heng.. .🤣 

Men, det foregår en bra debatt på Forsvaretsforum hvor det kommer frem en del relativt interessante opplysninger (som har vært påpekt som sannsynlige her i diskusjonen tidligere) nemlig at F35 prosjektet og Flyforsvaret oppgir unøyaktige og ufullstendige tall når de snakket om hvor "billig" F35 er.... Og til de som "skal ha referanser" så er det brigader Jarle Nergård  som skriver dette i Aftenposten 26. april..

Sitat

"I Aftenposten 26. april skriver brigader Jarle Nergård, som er sjef for kampflyavdelingen i Forsvarsmateriell, at vi her i landet beregner driftskostnadene annerledes enn i USA og andre land som har kjøpt F-35. Man tar bare bort mesteparten av kostnadene (!)."

https://forsvaretsforum.no/autonomi-f-35-kampfly/uenige-om-kampfly---bemannede-vapensystemer-vil-fortsatt-dominere/196154

 

[bbolsoy]

Lafayette skrev (På 28.4.2021 den 14.25):

Som vanlig, all kritisk lys på F35 er bare feil og tatt ut av sammen heng.. .🤣 

Men, det foregår en bra debatt på Forsvaretsforum hvor det kommer frem en del relativt interessante opplysninger (som har vært påpekt som sannsynlige her i diskusjonen tidligere) nemlig at F35 prosjektet og Flyforsvaret oppgir unøyaktige og ufullstendige tall når de snakket om hvor "billig" F35 er.... Og til de som "skal ha referanser" så er det brigader Jarle Nergård  som skriver dette i Aftenposten 26. april..

https://forsvaretsforum.no/autonomi-f-35-kampfly/uenige-om-kampfly---bemannede-vapensystemer-vil-fortsatt-dominere/196154

 

Så utgangspunktet for debatten er at FD i 2018 opplyste en timepris på 110000 kr. og videre har forklart at dette kun dekker de variable kostnadene. Rett og slett fordi det er vanlig praksis i Norge. Videre forklarer Nergård at både de faste og variable kostnadene er tatt med i budsjettene, så det er ingen overraskelser eller hemmelighold, slik Hammerstad og andre insinuerer. FD har flere ganger hevdet at F-35 blir omtrent 20 prosent dyrere i drift enn våre F-16, slik det ser ut nå. Dette stemmer bra med tallene fra USA, som jeg beskriver under her.

Hammerstad vil altså vite hva disse kostnadene er, og man kan nok stille spørsmålstegn om FD kommuniserer tydelig nok.

Men, om Hammerstad hadde lest evalueringsrapporten fra 2008 eller de årlige oppdateringene til Stortinget, så ville han funnet at de totale drifstkostnadene (altså alt inkludert) er spesifisert i levetidsestimatene. Driftskostnadene er her skillt ut fra anskaffelseskostnadene, slik de også er i rapportene fra flere av våre allierte. Ved å fordele dette tallet på antall fly, flytimer og levetiden så er det altså fullt mulig å regne seg frem til flytimeprisen.

Jeg gjengir her mitt tilsvar til DN's Asle Toje fra den norske FB-gruppen til F-35. Som vi kan se skiller de norske sifrene seg ikke vesentlig ut fra flere av våre allierte. De er faktisk høyere enn både Danmark og Australia.
 

Sitat

 

"Norge opererer med andre prisestimater enn være allierte. Disse er langt lavere enn våre allierte"

Som flere har påpekt her kan man trekke ut de totale driftskostnadene fra levetidsestimatene, da disse som regel er spesifisert separat. Det blir uansett en forenklet sammenligning, men illustrerer at det stor variasjon i hvordan ulike land beregner driftskostnadene. Eksempelvis inkluderer noen drift av våpensystemer i sine tall, mens andre ikke gjør.

Så her er en uhøytidelig sammenligning med noen av våre allierte. Dette tar utgansgspunkt i de kjente driftsestimatene fordelt på antall fly, flytimer og levetid, minus usikkerhetsavsetting (der disse finnes) og omregnet for inflasjon og valuta. Sifrene er avrundet og circatall, og ta forbehold om feil.

Norge:
110000 NOK pr. time (basiskostnad if. FD i 2018)
183000 NOK pr time. (Anbefalingsrapport 2008)
233000 NOK med inflasjon 2020
271000 NOK (oppdatert kostnadsbilde Prop. 1 S (2020–2021))
(omregnet fra reelle kroner til nåverdi, ta forbehold om at rentesatsen jeg har benyttet på 3 prosent kan være unøyaktig)

Danmark:
119000 DKK pr. time (Anbefalingsrapport 2016)
148000 NOK med inflasjon og valuta i 2020

Australia:
197000 NOK (rapport til parlamentet 2016)
213000 NOK med inflasjon 2020
(omregnet fra reell verdi (Then Year) til nåverdi, ta forbehold om unøyaktig rentesats)

USA:
281000 NOK pr. time. (2012-dollar, Pentagon 2019)
306000 NOK i 2020-kroner (med inflasjon)

F-16 (fra samme rapport):
217000 NOK pr. time (2012-dollar)
247000 NOK i 2020-kroner (med inflasjon)

Nederland:
308000 NOK pr. time (Budsjettrapport 2019)
 

 

 

 

Endret 30. april 2021 av bbolsoy

[Lafayette]

bbolsoy skrev (På 30.4.2021 den 22.32):

Så utgangspunktet for debatten er at FD i 2018 opplyste en timepris på 110000 kr. og videre har forklart at dette kun dekker de variable kostnadene. Rett og slett fordi det er vanlig praksis i Norge. Videre forklarer Nergård at både de faste og variable kostnadene er tatt med i budsjettene, så det er ingen overraskelser eller hemmelighold, slik Hammerstad og andre insinuerer. FD har flere ganger hevdet at F-35 blir omtrent 20 prosent dyrere i drift enn våre F-16, slik det ser ut nå. Dette stemmer bra med tallene fra USA, som jeg beskriver under her.

Hammerstad vil altså vite hva disse kostnadene er, og man kan nok stille spørsmålstegn om FD kommuniserer tydelig nok.

Men, om Hammerstad hadde lest evalueringsrapporten fra 2008 eller de årlige oppdateringene til Stortinget, så ville han funnet at de totale drifstkostnadene (altså alt inkludert) er spesifisert i levetidsestimatene. Driftskostnadene er her skillt ut fra anskaffelseskostnadene, slik de også er i rapportene fra flere av våre allierte. Ved å fordele dette tallet på antall fly, flytimer og levetiden så er det altså fullt mulig å regne seg frem til flytimeprisen.

Jeg gjengir her mitt tilsvar til DN's Asle Toje fra den norske FB-gruppen til F-35. Som vi kan se skiller de norske sifrene seg ikke vesentlig ut fra flere av våre allierte. De er faktisk høyere enn både Danmark og Australia.
 

 

 

Stemmer mao bra med denne oversikten fra Jane´s mao..

https://www.ftm.nl/upload/content/files/IHS Jane's Jet Operating Costs White Paper FINAL 13th March 2012(1).pdf

 

 

[Dragavon]

Ja, men i teksten der så ser du også at det sies at en stor del av vedlikeholdskostnaden på F-35 er vedlikehold på sensorene. De andre flyene har nesten ingen sensorer intergrert i flyet slik F-35 har. Så alle de andre flyene er avhengige av dyre poder med sensorer som de må henge utenpå flyene for å kunne utføre ett eneste oppdrag. Prisen på disse og vedlikeholdet er ikkje med i noen andre fly sine kostnadsoverslag, mens F-35 har alle sensorer integrert. Og F-35 har bedre sensorer enn det som er tilgjengelig til noen av de andre flyene.

Er ikkje 100% sikker på om eg husker riktig, men eg mener å ha lest at 4rde generasjons fly trenger poder til ca $4 millioner for å ha en dårligere versjon av de sensorene som er integrert på F-35. Og de har ikkje mulighet til å ha alle podene på flyet på en gang.

Men det blir fullstendig ignorert av de som klager på kostnadene til F-35.

Endret 20. mai 2021 av Dragavon

[Lafayette]

Dragavon skrev (På 8.4.2021 den 14.30):

 

Så viser det seg enda en gang at en useriøs journalist med en egen agenda vrir og vrenger på ting for å lage en sak ut av ingenting.

https://www.defenseone.com/business/2021/02/f-35-still-cornerstone-fighter-top-air-force-general-says/172318/

At en nå begynner å innse at F35 ikke vil klare å løse alle de måla som ble satt i starten, og at det skrives om det er vel ikke en grunn til å idiotforklare journalister? At det skrives kritisk kalles pressefrihet og noe av de prinsippene vi sloss for hver dag for å bevare. Så sett heller pris på det. 

Det er jo ett udiskutabelt faktum at F35 ikke er det billige "do it all" multirolle flyet som det er solgt inn som å være i 2008. For de fleste skeptikerne til programmet er dette ikke noe overraskende, men kanskje noe tungt å svelge for de som trodde på denne "F35-halleluja bevegelsen".

-Sier ikke noe på at flyet ikke løser en stor del av oppgavene.. også for lille Norge.. Med all oppmerksomhet som vi gis for tiden med amerikanske fly og flåtebesøk er vi tydelig rykket høyt opp på en prioriteringsliste for USA nå. Det er ihvertfall jeg fornøyd med og vel det som var avgjørende for Norges valg av F35!