Var F-35A for Norge det beste valget [2015]

[Aiven]

bbolsoy skrev (58 minutter siden):

Kampfly må vi uansett ha og prisen er høy uansett leverandør. Og F-35 virker jo absolutt. De tekniske problemene er ikke verre enn normalt for nye flytyper. Forsinkelsene og kostnadsøkningene er høyst reelle, men mest for USA. Det har liten påvirkning på Norges anskaffelse fordi vi har kommet til bordet flere år senere og har tilpasset anskaffelsen.

For første gang i historien har altså lille Norge anskaffet et high-end produkt på kampfly. F-35 er det beste på markedet, med stor margin. I sin tid var F-16 utvilsomt den beste i nærkamp, men falt igjennom på radar, bestykning og våpensystemer sammenlignet med 'storebrødrene'' F-15 og F-14. Amerikanerne kvittet seg raskt med F-16A og gikk for den mer avanserte F-16C-utgaven. Norge og andre F-16-operatører i NATO lå lenge på etterskudd med kostbare oppgraderinger. 

Slik er det ikke lenger. F-35 trumfer storebroren F-22 på de ovennevnte områdene. Vi har et kampfly som kan operere i alle domener og med en kapasitet på lik linje med storoperatøren USA og likeledes våre allierte F-35-operatører. Vi kan fra dag én utnytte potensialet fullt ut i stedet for å ta bakre rekke når det tilspisser seg. Når den amerikanske flåten kommer på besøk kan vi for første gang samhandle fullt ut med F-35-flyene ombord og inngå direkte i informasjonsnettverket til en en hangarskipgruppe på størrelse med hele det norske luft- og sjøforsvaret.

Helt uavhengig av stealth og flyenes iboende sensorkapasiteter, er dét alene en formidabel økning i relevans og slagkraft.

 

 

Selv om du skulle ha rett i at det er et helt fantastisk fly, legitimerer ikke det dette kjøpet som var altfor dyrt for landet. Om F35-sagaen fortsetter slik den har gjort til nå, er vi enda verre stilt. Men det er klart, dersom alt hemmeligholdes, blir dette uansett vanskelig å evaluere. Og det vet jo de som har tatt disse avgjørelsene.

Jeg deler ikke din entusiasme over å være et tannhjul i NATO, siden jeg har sett hvordan den organisasjonen opererer. Vår deltakelse der går imot vår identitet og selvstendighet som nasjon - og som historien har vist, potensielt imot selvstyret i alle andre mindre nasjoner.

[bbolsoy]

Aiven skrev (11 timer siden):

Selv om du skulle ha rett i at det er et helt fantastisk fly, legitimerer ikke det dette kjøpet som var altfor dyrt for landet. Om F35-sagaen fortsetter slik den har gjort til nå, er vi enda verre stilt. Men det er klart, dersom alt hemmeligholdes, blir dette uansett vanskelig å evaluere. Og det vet jo de som har tatt disse avgjørelsene.

Jeg deler ikke din entusiasme over å være et tannhjul i NATO, siden jeg har sett hvordan den organisasjonen opererer. Vår deltakelse der går imot vår identitet og selvstendighet som nasjon - og som historien har vist, potensielt imot selvstyret i alle andre mindre nasjoner.

F-35 beviser jo stadig sine fortreffeligheter, selv om det noen skjær i sjøen nå og da, og driftskostnadene må ned. Men pilen peker absolutt i riktig retning. At man nå øyner en stykkpris ned mot 75 millioner USD er et klart tegn på det.

NATO er og blir vår sikkerhetsgarantist. Man kommer ikke utenom at det etter to tusen år med mer eller mindre sammenhengende krig og konflikt i Europa, har vært relativ fred de siste 70 årene.

[hekomo]

Hvis ikke amerikanerne hele tiden hadde valgt presidenter som elsker å drive med imperialisme og vi ikke hadde trengt å logre etter USA, så kunne mye av pengene vært brukt på andre ting.

[aomt]

Første problemet med F-35 er prisen. Hele poenget med F-35 programmet var å lage god og "billig" fly. USA allerede hadde F-22, men med sine 150m$/fly ble det alt, alt for dyrt og urimelig. F-35 skulle vere nesten like god, men i alle fall 3 gonger billigare.

F-35 er ikkje i nærheita av F-22, men koster nesten like mye (går ut i frå kostnad på hele prosjektet, delt på enheter og tatt i betrakting at det ble lageg kun 200 F-22). Ut i frå det, er F-35 ein flopp. USA/Nato greide å lage mye dårligere fly som koster like mye som "alt for dyr" F-22. Det i seg selv er end of discussion. 

Snakker vi om kva er behovet for Noreg... Eg mener nordisk samarbeid er det beste. Lik historie, språk, mentalitet. Vi ser jo korleis Trum er imot NATO og land i Europa. USA driv med spionasje i Europa som berre det. Kva om det blir konflikt? USA kan jo berre skru av hele F-35 og that´s it.

[bbolsoy]

aomt skrev (1 time siden):

F-35 er ikkje i nærheita av F-22, men koster nesten like mye (går ut i frå kostnad på hele prosjektet, delt på enheter og tatt i betrakting at det ble lageg kun 200 F-22). Ut i frå det, er F-35 ein flopp. USA/Nato greide å lage mye dårligere fly som koster like mye som "alt for dyr" F-22. Det i seg selv er end of discussion. 

Det er en overforenkling. F-35 er ikke ett fly, men tre. Det er to hangarskipvarianter som gjør programmet langt mer komplekst enn F-22. Riktignok har stykkprisen til F-35 øket betraktelig i forhold de opprinnelige planene. Noe av forklaringen er at US Navy tidlig reduserte sine anskaffelser og at man bestemte seg for å utruste hele flåten med de elektrooptiske sensorene, ikke bare delvis slik planen var. Men det er likefullt halve kostnaden av F-22, og vedlikeholdskostnadene er langt lavere.

Videre, F-35 er langt mer avansert enn F-22 når det kommer til sensorer, avionikk, programvare, våpensystemer, multirollekapasitet, materialer og produksjonsteknologi. Det er 10 års utvikling som skiller disse flymaskinene. F-35 kan bære langt mer bestykning og har atskillig bedre rekkevidde. De siste årene er det også kommet frem at F-35 er mer "stealthy" enn F-22. 

[Aiven]

redigert

Endret 1. mai 2020 av Aiven

[bbolsoy]

Aiven skrev (10 minutter siden):

Der er vi nok uenige. NATO bærer preg av å være et instrument for Det vestlige imperiet, med dets motivasjon om å dominere mest mulig av verden gjennom vold. 

Det er flott å være uenige, det skaper nødvendig diskusjon! NATO hadde neppe eksistert om det ikke hadde vært for Stalin og Sovjetisk okkupasjon av halve Europa etter WW2. På den måten har vi valgt det beste av to onder og historien sier seg selv. En kan nok med rette mene at det ikke bare var Sovjet som måtte holdes i sjakk, men også Europa, dvs. Tyskland/Frankrike. Men fasiten har vist seg å holde godt, så langt. Bortsett fra krigen på Balkan og, nylig, russernes offensiver i Ukraina, har Europa vært stabilt de siste 70 år. Hva er egentlig alternativet?

[Dragavon]

bbolsoy skrev (6 timer siden):

Videre, F-35 er langt mer avansert enn F-22 når det kommer til sensorer, avionikk, programvare, våpensystemer, multirollekapasitet, materialer og produksjonsteknologi. Det er 10 års utvikling som skiller disse flymaskinene. F-35 kan bære langt mer bestykning og har atskillig bedre rekkevidde. De siste årene er det også kommet frem at F-35 er mer "stealthy" enn F-22. 

 

Ett viktig punkt er også at alt av nødvendige sensorer er intergrert i F-35

Andre fly som F-15, F-18 og Gripen trenger ekstrautstyr for flere titalls millioner for å komme i nærheten av samme kapasitet som F-35 har integrert. 

På de andre flyene så er ikkje disse sensorene inkludert i prisen per fly, så det kommer i tillegg. På de andre flyene er ikkje vedlikehold av disse sensorene inkludert i vedlikeholdskostnadene, så det kommer i tillegg. PÅ F-35 er alt inkludert, og derfor ser det dyrere ut.

Det eneste punktet F-22 er bedre på er topphastighet.

Endret 2. mai 2020 av Dragavon

[bbolsoy]

Dragavon skrev (16 timer siden):

 

Ett viktig punkt er også at alt av nødvendige sensorer er intergrert i F-35

Andre fly som F-15, F-18 og Gripen trenger ekstrautstyr for flere titalls millioner for å komme i nærheten av samme kapasitet som F-35 har integrert. 

På de andre flyene så er ikkje disse sensorene inkludert i prisen per fly, så det kommer i tillegg. På de andre flyene er ikkje vedlikehold av disse sensorene inkludert i vedlikeholdskostnadene, så det kommer i tillegg. PÅ F-35 er alt inkludert, og derfor ser det dyrere ut.

Det eneste punktet F-22 er bedre på er topphastighet.

Får ikke glemme supercruise samt langt større ytelse- og manøveringsregime (envelope). Så har den større radar som gir mer spillerom, såfremt den oppgraderes med nyere teknologi hentet fra F-35. Det er i hvert fall planen.

Forøvrig har du helt rett i at mye av det man finner i F-35 er ekstrautstyr til andre kampfly. Og noe kan jo ikke kjøpes overhodet, f.eks. stealth og EODAS-sensorene. Alt dette har en kostnad når man skal i kamp. Dagens kampfly må ha mer støtte fra andre plattformer, f.eks. AWACS og dedikerte fly for elektronisk krigføring og lokkemat, noe som bare vil øke etterhvert som flyene blir gamle.

 

[bbolsoy]

bbolsoy skrev (1 time siden):

Forøvrig har du helt rett i at mye av det man finner i F-35 er ekstrautstyr til andre kampfly.

For å sette det i perspektiv, en kort oversikt med noe av det som regnes som nødvendig ekstrautstyr for moderne kampfly i dag:

* Droptanker, pylons og adaptere: 2-3 millioner dollar pr. flymaskin
* Elektrooptisk siktemiddel: 2-3 millioner dollar
* EK/EW for egenbeskyttelse: 2 millioner dollar
* Hjelmsikte (JHMCS): 300,000 dollar
* (Opsjon): Towed decoy: 25,000 dollar pr. enhet
* Infrarød missilvarsling- og motmiddler (flares): 50,000 dollar pr. sett
* IFF Mode 5 transponder: 70,000 dollar pr. enhet

Vedlikehold- og levetidskosnader er flere titalls millioner dollar pr. system.

Videre: Disse systemene er kun til en viss grad integrert med flyenes øvrige systemer. I motsetning til F-35, hvor alt dette er tungt integrert (sensor fusion) og dermed leverer en langt høyere kapasitet.

Endret 3. mai 2020 av bbolsoy

[aomt]

bbolsoy skrev (23 minutter siden):

For å sette det i perspektiv, en kort oversikt med noe av det som regnes som nødvendig ekstrautstyr for moderne kampfly i dag:

* Droptanker, pylons og adaptere: 2-3 millioner dollar pr. flymaskin
* Elektrooptisk siktemiddel: 2-3 millioner dollar
* EK/EW for egenbeskyttelse: 2 millioner dollar
* (Opsjon): Towed decoy: 25,000 dollar pr. enhet
* Infrarød missilvarsling- og motmiddler (flares): 50,000 dollar pr. sett

Vedlikehold- og levetidskosnader er flere titalls millioner pr. system.

Videre: Disse systemene er kun til en viss grad integrert med flyenes øvrige systemer. I motsetning til F-35, hvor alt dette er tungt integrert (sensor fusion).

Korleis rekner du ut kva som er nødvendig? Nødvendigheit blir bestemt etter behov. Og kas behov har Noreg med kampfly? Beskytte seg mot fullskalla angrep frå Russland? Då stiller F-35 meget dårlig ann. Det er ein liten bombefly, ikkje noe meir enn det.
Å bombe sevile mål i Irak, Libya o.l (USAs interesser?), ja, vi begynner å nærme oss sanheita. 

Ang dine forige poster.
Skal du se på NATO, så bør du se på andre verdensdeler enn kun Europa. Kor mange kriger har USA startet/vert med på de siste 70 år? USA er hovedmedlem i NATO. 
Når USA bomber Syria, så må Tyskland, Norge og Sverige (b.a.) ta konsekvenser. Kor mange flyktinger er det i Europa nå? Kor mye har det kostet Europa? Kva med terror som kommer med flyktinger (UK, Belgia, Tyskland?). For all del, mange flotte folk som kommer óg, men faktum at fleire hundre Europeere er drept pga det. Endå fleire daua pga penger som går til asyl vs sjukehus, veier, gamlehjem, politi, osv. 

Sist, men ikkje minst. F-35 er tenkt å vare mye meir avansert fly enn F-22, ja. Multi-control, info exchange, osv. osv. Den ligger "10 år foran F-22", ja. Men problemet at den fungerer ikkje. F-22 har vert på vingene og kunne yte 100% i fleire år nå. F-35 er fortsatt langt unna full kapasitet. Det er vel eit fåtall i heile verden som fungerer slik som de skal (2-3% av alle fly på vedensbasis). Kor lang tid det tar å få den til å yte 100% i kampen er det ingen som veit. Så ja, den er TENKT å vere meir avansert fly, men pdd er den langt bak F-22. 
Kva med alle problemer som dukker opp den ene etter det andre, så flyene må bli grounda i fleire månad? Og selvfølgelig kommer kostnaden for å fikse det opp.
Når eg er først inne på kostnader, er det riktig det du skriver at mye i F-35 er integrert. Men F-35 er eigna å fungere optimalt i multi-info-exchange område. Med fleire enheiter i luften og på bakken. Og DET koster å rulle ut. Pyramidespill av USA. 

La meg snu det litt, hadde du valgt å sitte på i F-35 eller F-22 i ein 10 mot 10 flykamp? Kva med bombe mål og stikke av? Eg ser ingen scenario der eg ville valgt F-35. Ikkje for å ta selfie ein gong, da den er så støgg!

[bbolsoy]

aomt skrev (19 timer siden):

Men problemet at den fungerer ikkje. F-22 har vert på vingene og kunne yte 100% i fleire år nå. F-35 er fortsatt langt unna full kapasitet.

Det er ikke helt riktig. Riktignok er F-35 midt i den operasjonelle testfasen, men Block 3F-varianten - også kalt "Full warfighting capability" ble operativ for et par år siden og den første avdelingen nådde FOC ved Hill AFB i januar. Men så er alle kampfly i kontinuerlig utvikling, feil kommer og går, også når det kommer til F-22. Her er en samling av testrapportene fra de siste 20 årene, og som man ser er det tekniske og operasjonelle problemer fra år til år: 

https://www.aph.gov.au/DocumentStore.ashx?id=11459781-cb69-43cc-b0f6-7a6ad85269a2

aomt skrev (19 timer siden):

Men F-35 er eigna å fungere optimalt i multi-info-exchange område. Med fleire enheiter i luften og på bakken. Og DET koster å rulle ut.

Likefullt er F-35 i stand til å operere langt mer selvstendig enn dagens kampfly.

aomt skrev (19 timer siden):

La meg snu det litt, hadde du valgt å sitte på i F-35 eller F-22 i ein 10 mot 10 flykamp? Kva med bombe mål og stikke av? Eg ser ingen scenario der eg ville valgt F-35.

Pilotene deler i hvert fall ikke denne oppfatningen. F-35 dominerer fullstendig på øvelsene den er med på, enten det er luftkamp eller bombing. Så er det nok ingen som mener at F-35 er fullt på høyde med F-22 i luftkamp, først og fremst på grunn av bedre ytelser, men den har også svakheter, som mangel på elektrooptiske siktemidler, hjelmontert sikte og eldre datalinkteknologi, som gir F-35 fordeler i noen scenarier. F-35 har også ASRAAM kortholdsmissilet og integrasjon av Meteor er underveis. Begge disse er regnet som mer kapable enn Aim-9X og AMRAAM, som er de eneste tilgjengelige for F-22.

aomt skrev (19 timer siden):

Skal du se på NATO, så bør du se på andre verdensdeler enn kun Europa. Kor mange kriger har USA startet/vert med på de siste 70 år? USA er hovedmedlem i NATO.

Det jeg skrev var at NATO er vår sikkerhetsgarantist og har sikret freden i Europa de siste 70 årene. Så kan man nok med rette hevde at EU-samarbeidet har vært vel så viktig.

aomt skrev (19 timer siden):

Korleis rekner du ut kva som er nødvendig? Nødvendigheit blir bestemt etter behov. Og kas behov har Noreg med kampfly? Beskytte seg mot fullskalla angrep frå Russland? Då stiller F-35 meget dårlig ann. Det er ein liten bombefly, ikkje noe meir enn det.

Legg merke til at 14 nasjoner og 19 operatører så langt har satset på F-35. Flere av disse som hovedkampfly. Når det gjelder utstyrslisten så er dette standard utrustning når man skal i krig. Bortsett fra towed decoy, som flere og flere kampfly utrustes med, også F-35 etter hvert.

 

Endret 3. mai 2020 av bbolsoy

[Broken arrow]

19 hours ago, bbolsoy said:

For å sette det i perspektiv, en kort oversikt med noe av det som regnes som nødvendig ekstrautstyr for moderne kampfly i dag:

* Droptanker, pylons og adaptere: 2-3 millioner dollar pr. flymaskin
* Elektrooptisk siktemiddel: 2-3 millioner dollar
* EK/EW for egenbeskyttelse: 2 millioner dollar
* Hjelmsikte (JHMCS): 300,000 dollar
* (Opsjon): Towed decoy: 25,000 dollar pr. enhet
* Infrarød missilvarsling- og motmiddler (flares): 50,000 dollar pr. sett
* IFF Mode 5 transponder: 70,000 dollar pr. enhet

Vedlikehold- og levetidskosnader er flere titalls millioner dollar pr. system.

Videre: Disse systemene er kun til en viss grad integrert med flyenes øvrige systemer. I motsetning til F-35, hvor alt dette er tungt integrert (sensor fusion) og dermed leverer en langt høyere kapasitet.

Andre flytyper kan en velge alternativ.. F35 er en i veldig stor grad "take it or leave it deal". 

Greit at de "add-ons" som du lister opp er integrert i F35.. men de kommer neppe "gratis og inkludert i prisen" på F35. Tvert i mot er mange av komponentene kostnads drivende og enda ikke tilgjengelig, og flere er i beste fall fortsatt under utvikling og problematiske i bruk. Feks EOT, Hjelmsikte, Towed decoy (som du nevner senere) 

F35 er ett amerikansk prosjekt... basert på amerikansk angreps doktrine som er tredd ned over hodet på en stadig økende "selected few". Norge hadde hatt mye bedre nytte av ett billigere løsning a-la Gripen og Hawkeye pluss skikkelig luftvern, 60 000 HV soldater, ny fregatt, ekstra ubåter, stridshelikopter osv.. men nå går 60-70% av forsvarsbudsjettet til F35. -Norges Marginot-linje? 

[aomt]

bbolsoy skrev (33 minutter siden):

Korleis rekner du ut kva som er nødvendig? Nødvendigheit blir bestemt etter behov. Og kas behov har Noreg med kampfly? Beskytte seg mot fullskalla angrep frå Russland? Då stiller F-35 meget dårlig ann. Det er ein liten bombefly, ikkje noe meir enn det.

Legg merke til at 14 nasjoner og 19 operatører så langt har satset på F-35. Flere av disse som hovedkampfly. Når det gjelder utstyrslisten så er dette standard utrustning når man skal i krig. Bortsett fra towed decoy, som flere og flere kampfly utrustes med, også F-35 etter hvert.

 

Sorry, men svaret ditt har null samanheng med spørsmålet mitt. Eg bryr meg lite om 14 av 19 land. Det eg spurte kva er behovet til Noreg og korleis F-35 dekker denne?

PS: Piloter eg snakket med, fleire ulike land i Europa, har heilt anna formeining enn det du skriver. Ingen av de er aktive i militæret endå, men med 15-25 år med erfaring og mange aktive venner så veit de kva de sier. Eg velger å stole folk eg kjenner enn artikkel i nettavis.

[bbolsoy]

Broken arrow skrev (19 minutter siden):

Andre flytyper kan en velge alternativ.. F35 er en i veldig stor grad "take it or leave it deal". 

Greit at de "add-ons" som du lister opp er integrert i F35.. men de kommer neppe "gratis og inkludert i prisen" på F35. Tvert i mot er mange av komponentene kostnads drivende og enda ikke tilgjengelig, og flere er i beste fall fortsatt under utvikling og problematiske i bruk. Feks EOT, Hjelmsikte, Towed decoy (som du nevner senere)

Hva mener du ikke er tilgjengelig? At det gjenstår en del finpussing på systemene, er ingen katastrofe. Å kunne velge alternativer er ikke en ulempe, men poenget var at kostnadene til ekstrautstyr må tas med i regnstykket. Kjøper man en F-16 eller F-18 til 60 millioner dollar og må legge fem eller 10 millioner på dette, så er det ikke langt opp til prisen av en F-35. Og selv da med en lagt lavere kapasitet. 

Skulle man valgt Gripen + AWACS så ville det neppe være noe rimeligere. Og mye annet kommer i tillegg, som f.eks. øket behov for lufttanking og egenbeskyttelse. Enten så firer man på krav og kapasiteter, eller så må man investere i mer støtte.

 

[Storm_Eagle]

Aiven skrev (På 1.5.2020 den 5.44):

Jeg deler ikke din entusiasme over å være et tannhjul i NATO, siden jeg har sett hvordan den organisasjonen opererer. Vår deltakelse der går imot vår identitet og selvstendighet som nasjon - og som historien har vist, potensielt imot selvstyret i alle andre mindre nasjoner.

Da regner jeg med at du er motstander av EU og EØS også? Og motstander av FN også selvfølgelig?

 

Men det blir interessant å se nå hvordan korona pandemien vil påvirke F35 programmet.

Endret 3. mai 2020 av Storm_Eagle

[bbolsoy]

aomt skrev (8 minutter siden):

Sorry, men svaret ditt har null samanheng med spørsmålet mitt. Eg bryr meg lite om 14 av 19 land. Det eg spurte kva er behovet til Noreg og korleis F-35 dekker denne?

Det ble grundig evaluert og forklart i Kampflyanalysen. Forøvrig kan jeg kan sitere tidligere Forsvarssjef Sverre Diesen under et foredrag for en del år siden, hvor han bestemt forklarte til forsamlingen: "Vi skal ikke ha et kampfly som bare skal skyte ned andre fly i luften".

 

aomt skrev (14 minutter siden):

PS: Piloter eg snakket med, fleire ulike land i Europa, har heilt anna formeining enn det du skriver. Ingen av de er aktive i militæret endå, men med 15-25 år med erfaring og mange aktive venner så veit de kva de sier. Eg velger å stole folk eg kjenner enn artikkel i nettavis.

Resultatene fra blant annet Red Flag-øvelsene taler for seg selv.

Min er erfaring etter å ha snakket med nokså mange piloter over årenes løp er noe annet. Spesielt blant de operative pilotene, som er trent for moderne krigføring, hersker det liten tvil om at F-35 er både rett fly (for sine nasjoner) og har en uovertruffen kapasitet. Tidligere generalinspektør for Luftforsvaret Olav Aamodt har hatt mang et foredrag om temaet. En Gripen-pilot utrykte det slik: F-35? Et drømmefly! De negative perspektivene har stort sett gått på utviklingsproblemer og forsinkelsene. En amerikansk F-16-pilot som flyr dedikert SEAD/DEAD var ikke bare positiv til den rollen, da F-35 mangler et dedikert missil til formålet. Men det er under utvilking. En britisk Typhoon-pilot var avventende, men på ingen måte negativ.

Jeg tar med et innlegg jeg hadde her for en tid siden:

Her er en undersøkelse for noen år siden, hvor 30 godt erfarne jagerpiloter ble spurt om å rangere F-35 mot F-16 og F-15. Dette var før F-35 ble klarert for 9G og fullt ytelsesspetrum. Selv med disse begrensingene foretrakk pilotene F-35 i 80 prosent av dogfightene.

https://www.heritage.org/defense/report/operational-assessment-the-f-35a-argues-full-program-procurement-and-concurrent

  Sitat

 

A Direct Comparison. Thirty-one experienced pilots currently flying the F-35A were asked to rate the energy and maneuvering characteristics of their previous fourth-generation fighters in a combat configuration throughout the dogfighting maneuver envelope in a combat configuration[23] after jettisoning their external stores. They were then asked to rate the performance of the F-35A using the same scale, with fuel and internal munition loads associated with a combat loadout[24] under their current G and CLAW restrictions.[25] The F-35A compared well to the four other fighters (F-15C, F-15E, F-16C, and A-10) in most every regime. (For the total results and responses from the pilots of each respective fighter, see Chart 1.)

Each pilot was then asked to select which fighter he would rather fly in combat if he were to face a clone flying the other jet in six different air-to-air situations. (See Chart 2.) If the pilot selected an F-15C in a short-range setup, for example, he felt he could outperform a pilot of equal abilities in the F-35A. Pilots selected the F-35A 100 percent of the time in beyond-visual-range situations and over 80 percent of dogfighting situations where energy and maneuverability are critical to success.

[...]

The F-35A was not designed to be an air superiority fighter, but the pilots interviewed conveyed the picture of a jet that will more than hold its own in that environment—even with its current G and maneuver restrictions. In the words of an F-16C Weapons School Graduate and instructor pilot now flying the F-35A, “Even pre-IOC, this jet has exceeded pilot expectations for dissimilar combat. (It is) G-limited now, but even with that, the pedal turns are incredible and deliver a constant 28 degrees/second. When they open up the CLAW, and remove the (7) G-restrictions, this jet will be eye watering.”

[...]

When it works, stealth is a game changer that will give those that have it a big advantage against the opposition.
In mock dogfights, F-35As have repeatedly gone completely undetected by their fourth-generation adversaries, resulting in impressively high kill ratios.

 

[aomt]

bbolsoy skrev (2 minutter siden):

Det ble grundig evaluert og forklart i Kampflyanalysen. Forøvrig kan jeg kan sitere tidligere Forsvarssjef Sverre Diesen under et foredrag for en del år siden, hvor han bestemt forklarte til forsamlingen: "Vi skal ikke ha et kampfly som bare skal skyte ned andre fly i luften".

 

Resultatene fra blant annet Red Flag-øvelsene taler for seg selv.

Min er erfaring etter å ha snakket med nokså mange piloter over årenes løp er noe annet. Spesielt blant de operative pilotene, som er trent for moderne krigføring, hersker det liten tvil om at F-35 er både rett fly (for sine nasjoner) og har en uovertruffen kapasitet. Tidligere generalinspektør for Luftforsvaret Olav Aamodt har hatt mang et foredrag om temaet. En Gripen-pilot utrykte det slik: F-35? Et drømmefly! De negative perspektivene har stort sett gått på utviklingsproblemer og forsinkelsene. En amerikansk F-16-pilot som flyr dedikert SEAD/DEAD var ikke bare positiv til den rollen, da F-35 mangler et dedikert missil til formålet. Men det er under utvilking. En britisk Typhoon-pilot var avventende, men på ingen måte negativ.

Jeg tar med et innlegg jeg hadde her for en tid siden:

Her er en undersøkelse for noen år siden, hvor 30 godt erfarne jagerpiloter ble spurt om å rangere F-35 mot F-16 og F-15. Dette var før F-35 ble klarert for 9G og fullt ytelsesspetrum. Selv med disse begrensingene foretrakk pilotene F-35 i 80 prosent av dogfightene.

https://www.heritage.org/defense/report/operational-assessment-the-f-35a-argues-full-program-procurement-and-concurrent

  Sitat

 

A Direct Comparison. Thirty-one experienced pilots currently flying the F-35A were asked to rate the energy and maneuvering characteristics of their previous fourth-generation fighters in a combat configuration throughout the dogfighting maneuver envelope in a combat configuration[23] after jettisoning their external stores. They were then asked to rate the performance of the F-35A using the same scale, with fuel and internal munition loads associated with a combat loadout[24] under their current G and CLAW restrictions.[25] The F-35A compared well to the four other fighters (F-15C, F-15E, F-16C, and A-10) in most every regime. (For the total results and responses from the pilots of each respective fighter, see Chart 1.)

Each pilot was then asked to select which fighter he would rather fly in combat if he were to face a clone flying the other jet in six different air-to-air situations. (See Chart 2.) If the pilot selected an F-15C in a short-range setup, for example, he felt he could outperform a pilot of equal abilities in the F-35A. Pilots selected the F-35A 100 percent of the time in beyond-visual-range situations and over 80 percent of dogfighting situations where energy and maneuverability are critical to success.

[...]

The F-35A was not designed to be an air superiority fighter, but the pilots interviewed conveyed the picture of a jet that will more than hold its own in that environment—even with its current G and maneuver restrictions. In the words of an F-16C Weapons School Graduate and instructor pilot now flying the F-35A, “Even pre-IOC, this jet has exceeded pilot expectations for dissimilar combat. (It is) G-limited now, but even with that, the pedal turns are incredible and deliver a constant 28 degrees/second. When they open up the CLAW, and remove the (7) G-restrictions, this jet will be eye watering.”

[...]

When it works, stealth is a game changer that will give those that have it a big advantage against the opposition.
In mock dogfights, F-35As have repeatedly gone completely undetected by their fourth-generation adversaries, resulting in impressively high kill ratios.

 

Eg er ikkje overasket at høye folk i Luftforsvaret driver å lobby F-35. Alle prøver å få så mye penger til sin gren som overhodet mulig.

Artikkel du linker til - 30 piloter er ikkje så mange, nei. F16/15 er nesten 50 år gamle fly! Selv med oppgraderinger så er de enormt utdatert, ingen tvil om det. Kvifor var ikkje valget F-22 der? Då hadde nok 100% valgt F-22 og de ville vert dårlig lobby for F-35.

Å sitere heritage (konservativ avis som driver med lobbyvirksomheit) blir jo så feil som det går ann å få. 

PS: Like etter ExxonMobil ga stort kontrakt til LM, kom denne artikkel ut (som du linka til). the heritage er sponset av ExxonMobil. Garantert tilfeldig!

[Aiven]

Storm_Eagle skrev (44 minutter siden):

Da regner jeg med at du er motstander av EU og EØS også? Og motstander av FN også selvfølgelig?

Gjennomsnittlig sett ja. Det er jo noen veldig komplekse systemer, med mange ulike mekanismer, agendaer og tiltak. Alle organisasjonene har noe godt med seg, men de er så korrupte at jeg er skeptiske til om de kan berges. Men har forståelse for folk som tror de kan renskes opp, det hadde vært kjekt. Det er mulig vi trenger FN, men når jeg ser organisasjonen misbrukes for å trampe på småland, blir jeg skeptisk.

Endret 3. mai 2020 av Aiven

[Storm_Eagle]

Aiven skrev (11 minutter siden):

Gjennomsnittlig sett ja. Det er jo noen veldig komplekse systemer, med mange ulike mekanismer, agendaer og tiltak. Alle organisasjonene har noe godt med seg, men de er så korrupte at jeg er skeptiske til om de kan berges. Men har forståelse for folk som tror de kan renskes opp, det hadde vært kjekt. Det er mulig vi trenger FN, men når jeg ser organisasjonen misbrukes for å trampe på småland, blir jeg skeptisk.

Hvorfor denne nyanseringen når det kommer til FN og EU. De akkurat som NATO går jo "imot vår identitet og selvstendighet som nasjon" som du skriver. De vel i enda større grad enn NATO. Og de går ihvertfall imot selvstyret til mindre nasjoner slik som f.eks Norge.