Var F-35A for Norge det beste valget [2015]

[Broken arrow]

1 hour ago, bbolsoy said:

Hva ble sitert, helt eksakt?

Quote

Talk about the impact on the relationship carefully. Deciding our line on this was critical, given Norwegian sensitivities. We needed to avoid any appearance of undue pressuring (which was construed as &threatening8 Norway in its sovereign decision-making process), but we couldn,t let stand the view that the choice didn,t matter for the relationship. We opted for &choosing the JSF will maximize the relationship8 as our main public line. In private, we were much more forceful. 
 

https://wikileaks.org/plusd/cables/08OSLO670_a.html

[bbolsoy]

Broken arrow skrev (1 minutt siden):

 

Om dette var et ultimatum eller ikke er spekulasjon, men at amerikanerne utøvet et visst press er nok på det rene. Hvorvidt dette hadde noe å si for den norske evalueringen er umulig å si, men sluttrapporten var nokså klar på at F-35 trumfet Gripen på ytelser og kostnader. Ytelsene ble, ikke uventet, vektlagt mest. Kostnadene kan man i retrospektiv diskutere, men det var også på det rene at Gripen E i 2008 var et svært uferdig produkt med mange usikkerhetsvariabler. Svenskene hadde selv ikke gjort viktige beslutninger om Gripens fremtid og bla. sentrale systemer som motor, radar og EW-systemer var enda ikke på plass. Alt dette økte usikkerhetsestimatene betraktelig i den norske (og nederlandske) evalueringen på den tiden.

[bbolsoy]

Det kan også nevnes at kampflyanalysene ble eksternt kvalitetssikret i både Norge (Holte, Econ) og Nederland (RAND). I begge tilfellene fant man at prosessene og sporbarheten i prosjektene ble etterfulgt.

[Broken arrow]

1 hour ago, bbolsoy said:

Om dette var et ultimatum eller ikke er spekulasjon, men at amerikanerne utøvet et visst press er nok på det rene. Hvorvidt dette hadde noe å si for den norske evalueringen er umulig å si, men sluttrapporten var nokså klar på at F-35 trumfet Gripen på ytelser og kostnader. Ytelsene ble, ikke uventet, vektlagt mest. Kostnadene kan man i retrospektiv diskutere, men det var også på det rene at Gripen E i 2008 var et svært uferdig produkt med mange usikkerhetsvariabler. Svenskene hadde selv ikke gjort viktige beslutninger om Gripens fremtid og bla. sentrale systemer som motor, radar og EW-systemer var enda ikke på plass. Alt dette økte usikkerhetsestimatene betraktelig i den norske (og nederlandske) evalueringen på den tiden.

Vil tro når amerikanerene setter seg ned på så høyt nivå, ser en dypt inn i øynene og sier at «hvis dere ikke kjøper flyene så er vi ikke venner mer»... så kjøper en flyene og lager kriterier som passer.  -er det å betrakte som ultimatum?? Kanskje kanskje ikke.. 

Gripen E programmet var vel like komplett som JSF på den tiden? De fikk jo litt problemer etter at USA truet med å holde igjen motorene og Stakk vel også noen kjepper i «hjula» ifm radaren og?  

men men, slik som det ble så har vi fått ett fly som passer USA bra, fått økt amerikansk nærvær i Norge, en del perks som aldri kommer frem i offentlig lys og er bestevenner med Trump. Sånn sett gjorde vi ett bra valg. Jeg heier på hver eneste amerikansk soldat på norsk jord og hvert eneste forsvars avtale vi gjør!! Men at det passer perfekt til å forsvare Norge... Hehe, vel, bare at det kreves 170 mann for å utplassere 4 fly det på Island sier det meste, og til sammenlikning har ikke hæren penger til å vaske undertøyet til soldatene i førstegangstjenesten!  
 

[Broken arrow]

1 hour ago, bbolsoy said:

Det kan også nevnes at kampflyanalysene ble eksternt kvalitetssikret i både Norge (Holte, Econ) og Nederland (RAND). I begge tilfellene fant man at prosessene og sporbarheten i prosjektene ble etterfulgt.

Sant nok..Men en kan jo hevde at gitt motivasjon god nok er det mulig å tilpasse fine kriterier og dype analyser til svaret man vil ha...og litt usikker på om en rapport som gav «massiv kritikk og la frem bevis på urent spill fra USA» ville gitt Holte og Econ mange oppdrag fra den norske stat og amerikanske selskap i ettertid? Er takhøyden så høy i Norge? Ville USA/LM tålt slik kritikk osv?? En kan jo spekulere vilt. 

[bbolsoy]

Broken arrow skrev (11 minutter siden):

Gripen E programmet var vel like komplett som JSF på den tiden? De fikk jo litt problemer etter at USA truet med å holde igjen motorene og Stakk vel også noen kjepper i «hjula» ifm radaren og?  

Motoren var ikke tema så vidt jeg husker, men radaren var. Nå vil jo svenskene ha det til at dette ikke var noe problem. De hadde tidlig siktet seg inn på en europeisk løsning. Men hva som har foregått i kulissene kan man jo bare gjette seg til. Uansett var det en vesentlig forskjell på modenheten i de to kampflyene på den tiden. F-35 var også tidlig i utviklingen, men alle systemene var ferdig definert og besluttet, og forpliktelsene fra storoperatøren USA var på plass. Det manglet mye i den svenske løsningen og dermed ble usikkerhetsavkastningen også høy, noe de til dels også har erkjent i ettertid. Enda flyr svenskene rundt med prototyper - 15 år etter at at Gripen NG-programmet ble sparket i gang - og det illustrerer noe av utfordringen med å produsere kampfly i verdensklasse.

 

[Broken arrow]

Denne var litt tøff.. avskjæring sett fra andre siden.. 

https://www.tu.no/artikler/russland-viser-video-av-norske-f-35-som-er-oppe-og-viser-seg-fram-for-forste-gang/486951?utm_source=newsletter-tudaily&utm_medium=email&utm_campaign=newsletter-2020-03-10

[orealisten]

kjetilkl skrev (På 9.3.2020 den 8.38):

Grunnen til at det krever mer er vel hovedsaklig at det erflere avanserte ting som skal opereres, mye mer data som blir generert som skal analyseres, og mye større krav til sikkerhet rundt operasjonen fordi systemer som er hemmelige skal beskyttes.

Det er vel ingen overraskelse at et mer avansert verktøy krever mer ressurser å operere, men det har man jo selvsagt tatt hensyn til når man kjøper inn verktøyet og vurdert fordelene med funksjonaliteten man får opp mot kostnaden.

Nja, för Gripen m.fl så används datorer för att analysera datan och det är inte så personalkrävande. På F-35 är det en massa felloggar som måste gås igenom. 

[Dragavon]

orealisten skrev (1 time siden):

Nja, för Gripen m.fl så används datorer för att analysera datan och det är inte så personalkrävande. På F-35 är det en massa felloggar som måste gås igenom. 

Ja, de som opererer F-35 må jo lese igjennom utskriftene av loggene manuelt, de har jo ingen datamaskiner til å hjelpe seg ?

[Aiven]

Nå skal partiene på Stortinget ha oss til å tro at forsvarssjefen har bestemt at riksrevisjonens rapport om F35 skal hemmeligholdes fra offentligheten. Ja, nei det har vi aldri hørt før, at politisk sensitiv informasjon må hemmeligholdes "av sikkerhetsgrunner". 

 

[Thorbjørn_lien]

9 hours ago, Aiven said:

Nå skal partiene på Stortinget ha oss til å tro at forsvarssjefen har bestemt at riksrevisjonens rapport om F35 skal hemmeligholdes fra offentligheten. Ja, nei det har vi aldri hørt før, at politisk sensitiv informasjon må hemmeligholdes "av sikkerhetsgrunner". 

 

 

Spekulasjoner om at flyet har så mye driftsproblemer at det må hemmeligholdes for å sikre fjes utad. 

 

Går igjen i alle land for tiden. Tanks, helikopter og fly som skal være neste gen er uferdig og for dyrt til å faktisk fungere praktisk i storkrig.

 

Tenker da på EU helikopteret vi har kjøpt inn og Russlands nye tanks. 

 

 

[herzeleid]

Ja det høres skrekkelig rart ut at Forsvaret ikke ønsker å offentliggjøre graderte rapporter eller gi ut informasjon om svakheter som kan utnyttes av en fiende 

[bbolsoy]

Thorbjørn_lien skrev (3 timer siden):

Spekulasjoner om at flyet har så mye driftsproblemer at det må hemmeligholdes for å sikre fjes utad. 

Går igjen i alle land for tiden. Tanks, helikopter og fly som skal være neste gen er uferdig og for dyrt til å faktisk fungere praktisk i storkrig.

Tenker da på EU helikopteret vi har kjøpt inn og Russlands nye tanks

Og vi kan bare spekulere i alle problemene de nye russiske fly- og stridsvognene er beheftet med, for det meste er hemmeligholdt. Men at f.eks. den nye SU-57 har hatt store tekniske problemer, et havari og er årevis forsinket er en god pekepinn på kompleksiteten i å utvikle nye kampsystemer som presser grensene uansett hvem som forsøker seg på dette.

[Aiven]

herzeleid skrev (2 timer siden):

Ja det høres skrekkelig rart ut at Forsvaret ikke ønsker å offentliggjøre graderte rapporter eller gi ut informasjon om svakheter som kan utnyttes av en fiende 

 

Hvis dette faktisk var tilfellet, ville de vel satt rapporten som hemmeligstemplet med en gang. Dette er politikere som løper fra ansvaret sitt.

[herzeleid]

Aiven skrev (9 minutter siden):

 

Hvis dette faktisk var tilfellet, ville de vel satt rapporten som hemmeligstemplet med en gang.

Er det ikke akkurat det de har gjort? 

[Aiven]

herzeleid skrev (10 minutter siden):

Er det ikke akkurat det de har gjort? 

Det står at den er "ugradert". Terminologien her er ikke så viktig for min del. Poenget er at Norgeshistoriens største investering later til å feile hardt, uten at noen blir stilt til ansvar. Man skulle tro at dersom alt var som det skulle, ville det ikke vært noe problem med en høring i det minste.

[Gjest Slettet+9817234]

Problemene flyene måtte ha, har liten praktisk betydning for Norges forsvarsevne. De ble ikke kjøpt inn med dette for øye uansett. Hvem tror det? Disse flyene har fint lite å si i den store sammenhengen, og den er at Norge i praksis står uten et selvstendig forsvar. Dette vet ansvarlige politikere og ledelsen i Forsvaret. De har alltid visst det, og det var bakgrunnen for at vi ble medlem i NATO. Flyene er kjøpt med tanke på Norges deltakelse i NATO-styrken. Flystyrken er vår forsikringspremie for at andre NATO-land skal bistå oss.

Resultatet av problemene er altså at NATO svekkes ubetydelig på kort sikt, ikke Norges forsvarevne mot Russland.

Endret 30. april 2020 av Slettet+9817234

[herzeleid]

Aiven skrev (9 minutter siden):

Det står at den er "ugradert". Terminologien her er ikke så viktig for min del. Poenget er at Norgeshistoriens største investering later til å feile hardt, uten at noen blir stilt til ansvar. Man skulle tro at dersom alt var som det skulle, ville det ikke vært noe problem med en høring i det minste.

Slik jeg leser det er det snakk om at rapporten er hemmelig, men at Rødt ønsker en ugradert versjon av denne rapporten. Å skrive en slik rapport har slik jeg leser det blitt avslått. Det kan rett og slett handle om at rapporten ikke kan nedgraderes tilstrekkelig uten å bli fullstendig meningsløs. 

At denne investeringen "feiler hardt" virker det å være lite som tyder på. 

[Aiven]

Miri skrev (13 minutter siden):

Problemene flyene måtte ha, har liten praktisk betydning for Norges forsvarsevne. De ble ikke kjøpt inn med dette for øye uansett. Hvem tror det? Disse flyene har fint lite å si i den store sammenhengen, og den er at Norge i praksis står uten et selvstendig forsvar. Dette vet ansvarlige politikere og ledelsen i Forsvaret. De har alltid visst det, og det var bakgrunnen for at vi ble medlem i NATO. Flyene er kjøpt med tanke på Norges deltakelse i NATO-styrken. Flystyrken er vår forsikringspremie for at andre NATO-land skal bistå oss.

Resultatet av problemene er altså at NATO svekkes ubetydelig på kort sikt, ikke Norges forsvarevne mot Russland.

 

Det kan vel være tilfellet, men hadde vi brukt 270 mrd på heimevernet i stedet, ville vi kunne hatt forsvarsevne for pengene og ikke et verktøy for å slikke imperiell ræv ved å drepe 3. verden mennesker. Men om driten ikke virker engang, er det jo i alle fall meningsløst. man kunne kanskje tenke at det var å foretrekke, men i så fall burde vi kunne bli kvitt noen av disse korrupte menneskene på kjøpet. Dersom rettsstaten skulle starte å virke igjen da.

Endret 30. april 2020 av Aiven

[bbolsoy]

Aiven skrev (2 timer siden):

 

Det kan vel være tilfellet, men hadde vi brukt 270 mrd på heimevernet i stedet, ville vi kunne hatt forsvarsevne for pengene og ikke et verktøy for å slikke imperiell ræv ved å drepe 3. verden mennesker. Men om driten ikke virker engang, er det jo i alle fall meningsløst. man kunne kanskje tenke at det var å foretrekke, men i så fall burde vi kunne bli kvitt noen av disse korrupte menneskene på kjøpet. Dersom rettsstaten skulle starte å virke igjen da.

Kampfly må vi uansett ha og prisen er høy uansett leverandør. Og F-35 virker jo absolutt. De tekniske problemene er ikke verre enn normalt for nye flytyper. Forsinkelsene og kostnadsøkningene er høyst reelle, men mest for USA. Det har liten påvirkning på Norges anskaffelse fordi vi har kommet til bordet flere år senere og har tilpasset anskaffelsen.

For første gang i historien har altså lille Norge anskaffet et high-end produkt på kampfly. F-35 er det beste på markedet, med stor margin. I sin tid var F-16 utvilsomt den beste i nærkamp, men falt igjennom på radar, bestykning og våpensystemer sammenlignet med 'storebrødrene'' F-15 og F-14. Amerikanerne kvittet seg raskt med F-16A og gikk for den mer avanserte F-16C-utgaven. Norge og andre F-16-operatører i NATO lå lenge på etterskudd med kostbare oppgraderinger. 

Slik er det ikke lenger. F-35 trumfer storebroren F-22 på de ovennevnte områdene. Vi har et kampfly som kan operere i alle domener og med en kapasitet på lik linje med storoperatøren USA og likeledes våre allierte F-35-operatører. Vi kan fra dag én utnytte potensialet fullt ut i stedet for å ta bakre rekke når det tilspisser seg. Når den amerikanske flåten kommer på besøk kan vi for første gang samhandle fullt ut med F-35-flyene ombord og inngå direkte i informasjonsnettverket til en en hangarskipgruppe på størrelse med hele det norske luft- og sjøforsvaret.

Helt uavhengig av stealth og flyenes iboende sensorkapasiteter, er dét alene en formidabel økning i relevans og slagkraft.